consume más el CAMBIO AUTOMATICO?

[loso]

Pues eso, a ver si alguien sabe explicar por qué (al menos en las furgos) parece que gastan más con el automático, cuando parece que lo lógico al optimizar las revoluciones, cambiar antes de marcha etc debería ser lo contrario...

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[viano]

Desgraciadamente consume mucho más.

Aunque las cajas automáticas gestionadas electrónicamente optimizan las revoluciones evitando el sobregiro del motor y los regímenes altos salvo que el conductor lo demande pasando el pedal del acelerador del segundo o el tercer tacto (una pequeña sensación de dureza en cierto punto del recorrido), tienen el inconveniente de transmitir el giro del eje del cigüeñal al eje primario de la caja mediante un embrague hidráulico o convertidor de par, que no es más que dos discos alabeados sumergidos en un fluído viscoso que aumenta su rigidez dinámica con el número de revoluciones.



Cuando estamos en el entorno de las 800 rpm, el aceite permanece muy líquido y el giro del disco conectado al cigüeñal no consigue hacer girar a través del fluído al disco conectado a la caja de cambios, y el sistema patina para que el motor no se cale. Pero por encima de ese régimen y en función proporcional el aceite va consiguiendo inducir el movimiento al segundo disco alabeado (provisto de álabes o aletas).

Y claro, en ese estadio se pierde mucha energía por rozamiento. Más que en un embrague monodisco en seco, que es el más extendido en España. Por eso principalmente gastan más.

Acuérdate, loso, de las viejas lavadoras de turbina, cuando éramos pequeños. Bueno, o de la Jata que algunos usamos en el camper: el disco plano con estrías que había abajo, al moverse, hacía girar poco a poco el agua llegando finalmente a hacer mover la ropa. Y si tú metías la mano (¡cómo éramos de trastos!) para tocar la ropa en movimiento y no tenías cuidado se te retorcía también el brazo aunque no tocaras para nada el disco de la turbina.

Pues es el mismo principio.

Se gasta más energía en mover así la ropa que como sucede ahora en las automáticas en donde las tres montañas del tambor son las que impulsan directamente la colada.

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[druida]

AAAAHHHHHHHHHHHHHH me he quedado con la boca asi de abierta de la explicación, Viano deberias montar una academia,aunque  lo de la lavadora algunos beibisdel foro no la han conocido, me has retrotraido a mi infancia en la que por supuesto experimenté ese efecto con una lavadora marca BRU que teniamos en casa ja ja. De todas maneras yo que tabién llevo automático en la T5 tengo que decir que el hecho de no meterle caña directamente hace que los consumos sean muy parecidos ya que no apuras tanto las revoluciones y la conducción es mas sosegada. Aprovechando el hilo y tu sabiduria técnica dame tu explicación del porque no se debe dejar mover el vehiculo automático con el motor parado ya que el manual pone que es causa de grave averia.

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[turbo rojo]

La verdad es que aunque consuman más, los cambios automáticos son una auténtica gozada.

Yo era de los que pensaba que son completamente innecesarios, hasta que hace un mes conduje una Chrysler Grand Voyager tres días, y ...  se me abrieron los ojos... Ahora me da pereza cambiar de marchas, cada vez que estoy en ciudad me acuerdo de la Chrysler... Si la llego a haber probado antes de encargar la furgo, creo que me hubiese apretado un poco más el cinturón y la hubiese pillado con triptronic. (que pena que no se pueda poner como extra una vez hecha la furgo!!  )

Es más... habiendo automáticos con secuencial, ya no vale la excusa de que el automático es más aburrido. No sé como  en España nos resistimos tanto a ellos!!

Saludos.

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[viano]

dame tu explicación del porque no se debe dejar mover el vehiculo automático con el motor parado ya que el manual pone que es causa de grave averia.

Los usuarios de cajas automáticas debemos cambiar el chip desde el primer momento.

El origen de toda la explicación hay que situarlo en lo que diferencia a una caja manual de otra automática y que, resumiendo muchísimo, es el modo en que el giro procedente del embrague se transmite al resto de la cadena cinemática, es decir al árbol de transmisión, en su caso, y al engranaje diferencial y palieres.

En una caja manual, el giro del embrague pasa a un eje primario que, combinados distintos juegos de engranajes de varios modos que llamamos velocidades, transmite el movimiento a un eje secundario que saca el giro hacia las ruedas debidamente regulado de revoluciones y fuerza. Las velocidades más bajas imprimen menor número de revoluciones pero con más fuerza, al contrario que las más altas. Esos cambios de velocidades los selecciona el conductor por medio de la palanca y previa separación de las mitades del embrague por la pulsación del pedal. Al volver a embragar, la selección se lleva a efecto.



Sin embargo, en una caja automática, como el embrague hidráulico o convertidor de par, salvo al ralentí, transmite siempre giro a la caja, los cambios de velocidades no pueden hacerse como en la caja manual, es decir, desplazando piñones más grandes o más pequeños en distintas combinaciones, porque rascarían o directamente se destrozarían. Tienen que jugar con la llamada disposición satélites-planetarios, o sea, ruedas dentadas que giran unas dentro de otras o concéntricas a otras. Y, además, los accionamientos se hacen cuando unas electroválvulas detectan determinadas presiones nominales prefijadas en las revoluciones aconsejadas para cada velocidad, salvo orden contraria del conductor (por ejemplo, para salir de una situación apurada).



Una de las principales contrariedades que ello origina es no poder arrancar un motor a la carrera cuando la batería no consigue accionar el motor eléctrico de arranque porque se encuentra con la barrera infranqueable del embrague hidráulico y la pasividad de las electroválvulas.

Sí podemos mover un coche automático en posición N, por ejemplo al subirlo la grúa a la plataforma o al bajar la rampa de un garaje, con el motor encendido. Pero ni se debe hacer con el motor parado ni con el motor encendido en grandes distancias, por ejemplo bajando un puerto de montaña, porque la electrónica del cambio atiende los giros del motor y su régimen para adecuarlo en la caja primero y al giro de las ruedas después, pero no al revés: no está pensado para que el que inicie el giro sean las ruedas porque las electroválvulas se volverían locas.

En las cajas más antiguas, además, había el riesgo de dar un golpe accidental a la palanca yendo en marcha (posición D) y pasarla a N e incluso a R, lo cual originaría una catástrofe mecánica por inversión de giro. En las modernas es imposible físicamente pasar a R en marcha, ni aún empeñándose.

La verdad es que aunque consuman más, los cambios automáticos son una auténtica gozada.

habiendo automáticos con secuencial, ya no vale la excusa de que el automático es más aburrido. No sé como  en España nos resistimos tanto a ellos!!

Yo tampoco me explico cómo somos tan masocas...   Creo que la clave es lo que te ha pasado a ti: probar primero, en vez de hablar a favor o en contra sin haber probado antes.

Eso le pasa a mucha gente con un montón de temas: opinan sin haber probado. Y claro, incurren en prejuicios. Bueno, bien es verdad que no hace falta que te corten un pie con un hacha para estar convencidos de que duele, pero hay cosas que es necesario probarlas un poco para opinar.

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[ramasan]

bueno yo no digo que si hiciera mucha ciudad y no tuviera que tirar de remolque no usaria un
automàtico pero es que pese haberlo provado (en un astra de los nuevos ) pues no me acaba de hacer el peso ,
tengo una moto automàtica y es muy practica pero claro solo la uso en cortas distancias y
ciudad y la verdad que no poderla arrancar con un empujon me es un inconveniente pero bueno
una cosa compensa la otra.
saludos 

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[peterparker]

 tambien a los autos con caja manual no es muy bueno el remolcarlos en trayectos largos, a los camiones averiados les desmontan el arbol de transmision cuando son remolcados hasta el taller
saludos

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[Bibot]

Yo he probado los dos, y este es tema que en el foro de 4x4 se ha tratado muchisimo. Yo he pillado una t5 con cambio manual, y tengo un amigo que compró en su dia una viano con cambio automatico, una fun de 150cv.

La cosa, yo creo que mas que decir si mejor o peor, es que cada uno tiene sus ventajas y sus desventajas, a mi por ejemplo, en cuanto te acostumbras, el cambio automatico me parece muy comodo. Pero me quedo con el manual. Solo las veces que he hecho cuatro por cuatro y demas, no me gustaría hacerlo con cambio automatico, me gusta mas controlar el coche a embrague y marchas segun mis necesidades.

Si tuviese un coche para callejear o lo que sea, probablemente seria mas comodo con automatico. No obstante a mi el cambio manual me gusta. Cuando me compre la furgo me decdian que lo compre automatico, que con la de kilometros que hago yo que no sea tonto, que iba a viajar con un marques con automatico... Y mira, al final al manual. Yo creo que es un poco ver lo que ofrece cada cosa, y para gustos los colores.

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[ooznak]

y recordaros a los que tengais cambio automático ... que aunque en el concesionario os digan (como me pasó a mi) que no es necesario cambiar el aceite ni el filtro del cambio ... en los talleres especializados en cambios automáticos recomiendan hacerlo cada 30 mil kms.

Respecto al consumo... yo creo que yendo tranquilito no consumen tanto, al menos yo en mi Sharita ...

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[ooznak]

pufff... a mi no me convencía lo del cambio automatico... casi no compre a Sharita cuando me la ofrecían simplemente por el cambio automatico.. y ahora... se que lo echaré mucho de menos .... es una gran comodidad. Y los nuevos cambios automáticos son todavía mucho más suaves, por ejemplo el golf que se acaba de comprar una prima mía, tiene una especie de doble embrague o algo así creo.. y ahí ya si que ni te enteras de cuando cambia el coche.

y si te aburres, pues pasas al secuencial y a jugar con el joistick

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[druida]

Viano sabia que no medefraudarias, gracias por la respuesta y perdona por el chantaje de la pregunta. La verdad es que yo estoy encantado con el automático y también pensaba que era más divertido el manual y le sacabas mayor provecho al conducir, ahora estoy plenamente convencido que le saco mayor provecho a todo, al conducir a la cmodidad al disfrute del viaje etc etc.Y es que hay que probarlo para poder dar opinones fundamentadas pero claro a lo mejor es que me estoy haciendo mayor y ya no me va el conducir estilo racing je je.

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[viano]

 a lo mejor es que me estoy haciendo mayor y ya no me va el conducir estilo racing je je.

Hombre, es cierto que el público de más edad es el que más instala cajas automáticas. Pero hay quien está convencido casi desde que conduce del evidente confort que supone. Yo si no he tenido antes coches automáticos ha sido por falta de medios, no por falta de ganas.

Personalmente creo que es una cuestión cultural. En Australia, Canadá, Estados Unidos de América... el que tiene un coche con caja manual es un bicho raro. –¿Qué le habrá picado a éste que quiere tener los pies y las manos extrañamente ocupados?– deben de pensar...   Contad por un momento la cantidad de cosas que hay que hacer hasta que circulamos en quinta velocidad... la de veces que hay que desatender el volante con las dos manos, la de movimientos maquinales del pie izquierdo... y eso si no hay atasco...

Y digo que es cultural porque en España pensamos que se rompen mucho, son más caros y dan más averías... y de ese prejuicio ya no nos sacan. Nos fiamos más de lo que se ha hecho siempre. Sin plantearnos muchas más posibilidades. Hay quien dice que no retienen el coche en las bajadas igual que uno manual y que hay que estar todo el rato frenando. Eso era antes. Ahora basta una conducción un poco predictiva y anticipativa para que sea casi equivalente. Como cocinar a gas o a vitrocerámica. Se calculan los tiempos de calor residual y fin del problema.

Supongamos que esos tres o cuatro clichés fuesen ciertos: Todo tiene su precio. ¿Por qué no vemos esas supuestas dificultades como una inversión en vez de un gasto? ¿No merece la pena la comodidad, la absoluta falta de estrés que ofrece este modo de cambiar? Y a fin de cuentas, si nos va la marcha, pues cambiamos en modo secuencial y listo.

Y para los que dicen (y es cierto) que gastan un poco más, hay quien responde que ciertos coches no se compran para ahorrar, se compran para disfrutar. El que quiera ahorrar a tope, también puede usar motocicleta, por ejemplo.

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[loso]

joder viano, me voy un par de dias y a la vuelta me encuentro que la tienes lia, no tienes remedio. Gracias por la explicacion. Es verdad que es mucho más cómodo, y yo diría que tambien seguro, pero, porqué es tan caro?

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[viano]

Digo yo que será más cara la caja automática por su mayor complejidad mecánica/electrónica  y porque es menos demandada. Ya sabes... costes de implantación, desarrollo, comercialización... si venden pocas, pues es más cara.

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[mahou1979]

Jodo viano, eres un libro abierto.
Yo soy de la opinion que el embrague tiene los dias contados, es absurdo (con todos mis respetos para los que lo prefieren) que una cosa que puede hacer el coche, y en muchos casos mejor que muchos conductores, lo hagamos nosotros, no tiene sentido. Es como si prefirieramos no tener elevalunas electricos porque con la manecilla se controla mejor. Yo no lo entiendo al igual que no entiendo que los coches se caigan para atras en las cuestas y que las luces no giren (esto ya tiene mas o menos solucion).
Es mi opinion 

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[ooznak]

Y digo que es cultural porque en España pensamos que se rompen mucho, son más caros y dan más averías... y de ese prejuicio ya no nos sacan. Nos fiamos más de lo que se ha hecho siempre. Sin plantearnos muchas más posibilidades.

dímelo a mi .. que para vender a Sharita voy a tener que ponerle una caja de cambios manual... la gente no se fía de los automáticos ...  y al final no es más que una parte más del coche...

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[CARAKOL]

Eso va a cambiar pero mucho, si no mira el cambio del golf de tu prima, (dsg), consume como un manual (embrage de discos), y es de suave como el mejor automatico (o mas) y lo digo por que suelo circular con Mercedes,( que tienen fama de tener los mejores automaticos) y algun Bmw, y  el otro dia me he dado una vuelta en un a-3 dsg, y os aseguro que es mucho mas suave.
Un saludo

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[ramasan]

pues si ya van con embrague con discos en seco , y ademas es suave
pues tendra lo mejor de los dos mundos,
y asi se podra remolcar con garantias jeje
saludos 

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[akelix]

Muy bien explicado maese Viano, me has quitado las palabras de la boca, yo en la Vito tambien tengo cambio automatico y va de fabula aunque en mi caso sea por necesidad, sobre si gasta pues la verdad nunca me he puesto a calcularlo, eso si gasta la mitad del Patrol q tenia antes.
Saludos

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[CARAKOL]

Ramasan los embragues del dsg(son dos independientes) son multidisco en baño de aceite(que hay que cambiar cada 60.000), como curiosidad te dire que cada embrague funciona con distintas marchas, uno con 1-3-5 y otro con R-2-4-6 de tal manera que cuando estas parado, en un eje tienes 1 y en otro marcha atras, cuando arrancas y circulas en primera en el otro eje ya tienes segunda puesta, de tal manera que cuando cambia no cambia, solo embraga y desembraga los embragues, por eso es tan suave y rapido, evidentemente el secreto es la electronica que se anticipa a tus deseos,por que cuando vas en tercera,¿como sabe si poner segunda o cuarta ?
Un saludo

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[ooznak]

el dsg de vw:



https://www.autocity.com/documentos-tecnicos/index.html?cat=3&codigoDoc=349

Los modelos Touran y Golf de Volkswagen estrenan la revolucionaria caja de cambios D.S.G. (Direct Shift Gearbox) de seis velocidades. Este sistema de transmisión especialmente dinámico, que integra dos embragues gemelos, se montará por primera vez en el Touran con motorizaciones TDI y estará disponible en las versiones de equipamiento Trendline y Highline.

Volkswagen da un paso más en el desarrollo de los sistemas de transmisión automática con el lanzamiento de esta caja de cambios automática de doble embrague (engranamiento doble, DSG) para el Touran TDI. Se trata de un dispositivo, heredado de la competición, que permite cambios de velocidad mucho más rápidos, más suaves y con menor gasto energético. Su manejo es una simbiosis de la facilidad de uso de una caja de cambios automática secuencial y el placer de conducción de una caja de cambios manual de seis relaciones.

Una característica significativa que diferencia al DSG de las cajas automáticas convencionales es que el nuevo sistema no utiliza un convertidor de par. La nueva caja tampoco es un desarrollo realizado a partir de una caja de cambios manual automatizada, como la que utiliza el Lupo 3L TDI. Los ingenieros de Volkswagen emprendieron un nuevo camino tecnológico armonizando el dinamismo de una caja manual con la facilidad de utilización de una caja automática convencional.

La caja automática de cambio directo tiene ventajas apreciables en términos de prestaciones y ahorro de combustible. Es una alternativa particularmente interesante para aquellos conductores que hasta ahora preferían la utilización del cambio manual. Con idéntica aceleración y velocidad punta, cambia con la misma suavidad que la caja automática y, adicionalmente, se pueden cambiar las marchas manualmente a través de la función Tiptronic.

El cambio se realiza de forma más rápida y directa de lo que era posible hasta hoy con cualquier tipo de caja, manual o automática. En el Touran el DSG eleva notablemente las prestaciones debido a que la fuerza de tracción no se interrumpe durante la aceleración. El denominado control de salida, que puede activarse pulsando un botón de mando, permite una aceleración óptima sin participación alguna del conductor.

Una característica de diseño destacable de la caja de cambios (montada de forma transversal) son los dos embragues en baño de aceite, con control hidráulico de presión. El embrague 1 (C1) mueve las marchas impares, más la marcha atrás, y el embrague 2 (C2) las pares. Por lo tanto, a todos los efectos, debe hablarse de dos cajas de cambio paralelas. Como consecuencia de esta elaborada gestión de embrague, durante el cambio de marcha, no hay interrupción alguna de la fuerza de tracción, una acción típica de una transmisión manual automatizada. Por ello, se produce un cambio de marchas de máximo dinamismo con un alto nivel de confort. La eficiencia de esta caja de cambios es comparable a la de una transmisión manual.



Los dos embragues con ejes de entrada y de salida, están gestionados por el “Mechatronic”, un control inteligente hidráulico y electrónico. Esta interconexión permite que la marcha siguiente siempre esté colocada y lista para ser activada de forma inmediata.

Como ejemplo, mientras el coche circula en tercera, la cuarta velocidad ya está engranada, aunque no activada. En el momento en que se alcanza el régimen de cambio, el embrague de la tercera marcha se abre, mientras que el otro se cierra, activando la cuarta marcha. El proceso de apertura y cierre de los embragues es totalmente coincidente, lo que produce el cambio directo y suave ya mencionado. Todo este proceso se realiza en centésimas de segundo.

Los conductores con exigencias deportivas experimentarán por primera vez la sensación de un cambio de marchas como si simplemente pulsaran un botón. Aún más, en el modo deportivo (posición “S”), las unidades de control del motor y la caja de cambios activan un empuje positivo del motor (en función del régimen), que acrecienta la dinámica del cambio: retardando el cambio al subir las marchas, y recortándolo al reducir.

Por otra parte, el acople del motor con la caja automática de cambio directo DSG genera potencia de tracción inmediata por medio de la inmediatez del cambio de velocidades, lo que da como resultado un mayor dinamismo. Los tiempos de aceleración son menores que los obtenidos con la caja de cambios manual.

Con el DSG, Volkswagen es el primer fabricante mundial en desarrollar una caja de cambios de embrague doble producida en serie. Este tipo de transmisiones ya habían sido utilizadas en competición, pero la incomodidad del cambio (por falta de medios adecuados de control mecánico y electrónico) impidieron su utilización en coches de calle. Volkswagen encontró la solución; sumados a una serie de nuevos componentes hidráulicos, se desarrolló la compleja unidad mecánico-electrónica (Mechatronic), que ha hecho posible la utilización del DSG en el Touran.

El sistema de cambio DSG se fabricará en la planta de transmisiones de Volkswagen en Kassel, en la que se ha realizado una inversión nuevos sistemas de producción de 150 millones de euros. La capacidad de producción será de 1.000 cajas de cambio diarias.

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[CARAKOL]

Joe, como os poneis, uno hace un comentario inocente y halaaaa, una tonelada de informacion, si es que vais avasallando (je,je, es broma)
Un saludo

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[ooznak]

y he encontrado fotos y más enlaces.. pero ya me ha parecido demasiado , es que ando un poco quemado con lo de vender a Sharita y que toda la gente que la ve ponga pegas por el cambio automático ...

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[viano]

Alucinante el mobiliario de la cabeza del que ha desarrollado el cambio DSG. Es impresionante. Yo quiero uno.

::-)

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[mahou1979]

Esto no lo tenian los autobuses urbanos hace mucho tiempo, o lo he soñado 

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[helite]

Despues de leer este hilo,os felicito por la gran exposicion tecnica,la respuesta que os daria de una manera mas simplificada al mayor gasto de los cambios automaticos es muy simple, la potencia que llega a nuestras ruedas si disponemos de un cambio automatico es menor a la obtenida por un cambio manual,Por lo tanto a igualdad de arquitectura motor para obtener igual prestaciones en las mismas condiciones necesitamos un mayor aporte energetico.

Cuando en los vehiculos hablamos de potencia, hablamos de potencia a la salida del cigueñal,pero no es esa la potencia de la que vamos a disponer ya que en todo el proceso de transmision vamos a perder energia en forma de calor y rozamiento.Una de las cosas que se modifica en un vehiculo para lograr mas potencia es la reduccion de perdidas,como por ejemplo la sustitucion del piñonaje del tipo helicoidal por recto,aceites menos viscosos etc...

Por lo tanto una California de 130Cv con cambio automatico tiene menos potencia real que una con cambio manual,de ahi que el consumo obtenido para lanzar los dos vehiculos a la misma velocidad sea mayor en el automatico.

Sobre los pros y los contras,el mercado evolucionara hacia los cambios automaticos por facilidad de uso, creo que el debate cambio manual o automatico es analogo a techo manual o electrico, el manual nunca nos fallara pero el electrico es mas comodo.El cambio manual por concepcion es un elemento robusto y simple en su diseño es muy dificil tener una rotura,ademas de llevar años y años trabajando con ellos,el cambio automatico tiene una mayor complejidad tecnica por tanto esta mas sometido a roturas pero a cambio obtenemos un cambio mas suave y evolucionado.

Para un uso convencional siempre un automatico, si te vas a atravesar el desierto apuesta por el manual nunca te fallara.

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[CARAKOL]

Sin contar que una caja manual la repara "cualquiera" y una automatica...verdad ooznak...
Un saludo

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[loso]

joer que caña lo del DSG. A ver si se lo ponen al beatle, que la chiquilla se quiere comprar uno -dice que es el único coche que le gusta, a quien no- , y me lo presta  

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[ooznak]

Sin contar que una caja manual la repara "cualquiera" y una automatica...verdad ooznak...
Un saludo

 ... y una automática te la reparan en un sitio especializado , en mi caso ... auto-matic , en Alcorcón... muuuu majos ellos

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[CARAKOL]

Ya te digo, yo intentaria vender la shara por que lleva cambio automatico, como algo positivo, un extra mas(y caro), no como si fuera un problema, sino como una solucion:
algo asi:
<tdi bomba-injector, clima, parktronic, un equipo que te cagas y ademas automatica, si es que lo tiene todo>
Ya se que es mas facil de decir que de hacer, pero lo tienes que vender como una ventaja, no decir
 < hombre, es automatica, pero va muy bien eh!>
Suerte y un saludo.

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