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Zona Técnica => Preparaciones => Ruedas y semejados => Mensaje iniciado por: Habibi en Mié, 16 Mayo 2007, 19:16:15, pm
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Siempre he creído que para no reventar una rueda en pistas pedregosas lo mejor es llevarlas a 3 kilos de presión, pero observo que gente con experiencia opina de forma diferente.
En mi caso monto llantas de 17 pulgadas, igual la cosa cambia con llantas de 15' o de 16'. ???
En fin si queréis votar y dejar escritos los motivos que os llevan a opinar de esta manera me haréis un favor a mi y seguro que a otros compañeros.
Gracias. ;)
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la llanta dá igual , no es el problema (otra cosa es que no halla medidas disponibles) , incluso una llanta de más diámetro es mejor (más circunfrencia , menos recorrido de la goma en el obstáculo (mira las motos de trial , trail , enduro o cross y veras que la rueda delantera siempre es más grande) , lo realmente importante es el perfil (cuanto más porcentaje sobre el ancho de la banda de rodadura mejor) , y lo más importante ,cuando son piedras grandes y no se pueden esquivar por el ancho de la pista (yendo a una velocidad que no te dé tiempo a detener el TT , SIEMPRE pisar , NUNCA intentar esquivarla. bueno esa es mi opinión (basada siempre en la experiencia propia ).
un saludo ;)
PD no he puesto emoticonos porque no daba lugar ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Como anda mi amigo !!!!
Te doy mi punto de vista ::)
Tengo dos maneras de interpretar la presion de neumaticos en piedra.
1- En terrenos con piedra bola, sin aristas cortantes, es preferible usar poca presion entre 18 y 24 lbs para neumaticos por ej. 255/75/16 y de talon duro, de esta manera hay un bajo riesgo de romper principalmente el talon, en beneficio, como la piedra no tiene filo se obtiene una mejor aderencia y se evitan deslizamientos.
2- En terrenos con piedra filosa como por ej. piedras lajas en donde sus bordes son verdaderas navajas es conveniente usar presiones superiores a las 30 y hasta 40 lbs., en este caso hay riesgos a determinar o ecepciones que tienen que ver con la combinacion de este tipo de piedra y la suma de barro o pendientes pronunciadas, para esto es necesario bajarla para obtener la tan preciada aderencia con el riego latente de cortar un neumatico.
Por ultimo siempre es conveniente medir e inflar si es necesario a la altura que nos encontremos para asegurarnos dicha presion ya que varia por la altura que nos encontremos siendo mientras mas alto subamos mas presion tendremos en nuestros neumaticos, "me comprometo a conceguir el coeficiente de conversion altura/presion"
Hay diferentes teorias al respecto, en este caso pretendo simplemente comentar cual es mi manera de interpretar el tema.
Un abrazo, Oscar
Aca tubimos los tres casos y le mande el promedio ....28 lbs. ;D
https://www.youtube.com/watch?v=eupRvCl8Q2E&mode=user&search=
;)
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:o :o :o :o ¡¡¡Brutal el vídeo!!! :o :o :o :o
Que suerte vivir en un país donde se puede practicar todo-terreno por unas pistas tan impresionantes. más que rutear lo que hacéis es escalar. Realmente impresionante. :) :)
Gracias por vuestras opiniones a ver si aparecen por aquí más compañeros y opinan lo que su experiencia le dicta. :P
Saludos, ;)
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Pues yo no tengo mucha experiencia en esas pistas, pero soy de la opinión de Habibi, o por lo menos es lo que siempre había oído, pero habrá que probar con presiones medias. ;)
PD a ver si me voy aclarando con el uso de los emoticones. :D :D
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bienbenido jlvaldi,
este eres tu verdad?, espero que no te moleste la publicacion pero es que fue impresionante
https://foro4x4.com/foro/index.php?topic=11643.0
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bienbenido jlvaldi,
este eres tu verdad?, espero que no te moleste la publicacion pero es que fue impresionante
https://foro4x4.com/foro/index.php?topic=11643.0
¿No participas de la encuesta Muchomichu? ??? ;D
Saludos, ;)
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oscarcito , buenas , yo supongo que Habibi hace la pregunta en general , salvando las puntualizaciones dependiendo del tipo de piedra , yo por lo que veo , lo tuyo NO SON PISTAS PEDREGOSAS :o :o :o :o :o , más bien son rocas donde practicar bloque ;D ;D ;D ;D ;D , joer yo creo que hablamos de ripio de con diferentes calibres , no de rocas de malecón :o :o :o :o :o que lo tuyo es mu heavy ;D ;D ;D ;D ;D
un saludo ;)
PD
¿No participas de la encuesta Muchomichu? ??? ;D
:o :o :o :o :o menudo placaje ;D ;D ;D ;D ;D
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Ok, kotu, pense es cierto que se puede mal interpretar, o mejor dicho mal ejemplificar.
Ahora bien, plantie la situacion mostrando algo medio extremo como para magnificar la cosa, con una camioneta y neumaticos que no son nada del otro mundo para tal situación, mi propuesta para algo más light creo que sigue siendo válida y con las tolerancias sobradas para no tener ni un problema.
Pretendo también con el ejemplo mostrarles que fui y volvi seguro con mi teoria en ese terreno, como consecuencia diria que se podría usar la presion normal o la más confortable para uso cotidiano, en terrenos pedregosos o ripio liviano, desinflando hasta 18 lbs. cuando hay barro o arena y la situacion lo requiera, ya que hoy por hoy los neumaticos gozan de una tecnología espectacular siendo muy polivalentes, en caso contrario acuerdense de mis piedritas !!!! ;D
Un abrazo, Oscar
PD: No nos olvidemos que el neumatico no hace su trabajo solo, la pericia del piloto es tambien parte fundamental para su mejor desempeño.
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bienbenido jlvaldi,
este eres tu verdad?, espero que no te moleste la publicacion pero es que fue impresionante
https://foro4x4.com/foro/index.php?topic=11643.0
Si soy yo, no sabia que habia salido tambien en este foro, y es impresionante volcar levantandose la parte delantera, he puesto el enlace en otro post.
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Es impresionante la foto de la toy volcada, lo senti como propio...me quede helado.
No he leido en su totalidad el post,
pero observo que se uso cadenas en neumaticos con tacos y para peor con terreno con piedras :o :o, al aplicar potencia es seguro que la cadena se corte por la piedra o se salga de los tacos.
Situacion muy dificil, probablemente la mejor opcion ubiese sido tirar con malacate tomado a un arbol... pero evidentemente solo en el terreno se toman las desiciones y para peor a veces los nervios juegan en contra...
Saludos, Oscar
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:o :o :o :o :o menudo placaje ;D ;D ;D ;D ;D
Gracias a todos por participar y dar vuestras impresiones, me sirven las opiniones de TODOS. ;D ;D ;D
Saludos, ;)
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Habibi
Aca no queda solo en GRACIAS por participar !!!!!!!
Ahora queremos saber a donde te largas y luego las FOTOS !!!!!! 8)
Lo que si te pido por favor es que no te entierres hasta la cintura "me quede pensando como hacer para sacarte a Ti" ....o estabas refrigerando tus piernas !!!!
recuerdo aquel barro espectacular que supiste mostrarnos :o :o ;D ;D
Buen viaje ....
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Es impresionante la foto de la toy volcada, lo senti como propio...me quede helado.
No he leido en su totalidad el post,
pero observo que se uso cadenas en neumaticos con tacos y para peor con terreno con piedras :o :o, al aplicar potencia es seguro que la cadena se corte por la piedra o se salga de los tacos.
Situacion muy dificil, probablemente la mejor opcion ubiese sido tirar con malacate tomado a un arbol... pero evidentemente solo en el terreno se toman las desiciones y para peor a veces los nervios juegan en contra...
Saludos, Oscar
Intentamos varias cosas, y al final la decisión no fue correcta, pero aprendimos lo que NO debemos hacer.
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¿No participas de la encuesta Muchomichu? ??? ;D
Saludos, ;)
Perdon perdon por desviar el tema, soy un bocas :-X :-[, pero no no participo porque me falta experiencia como para opinar, una rueda blanda arriesga la llanta y una dura la deformacion que puede evitar un pinchazo ¿el punto medio? ni guarri, pero estoy atento
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Habibi
Aca no queda solo en GRACIAS por participar !!!!!!!
Ahora queremos saber a donde te largas y luego las FOTOS !!!!!! 8)
Lo que si te pido por favor es que no te entierres hasta la cintura "me quede pensando como hacer para sacarte a Ti" ....o estabas refrigerando tus piernas !!!!
recuerdo aquel barro espectacular que supiste mostrarnos :o :o ;D ;D
Buen viaje ....
En Noviembre pasado estuve en Libya y hace unos días en Marruecos, los 2 viajes sin mi mujer, ahora ella reclama "sus destinos". ::)
¿Donde iré? Donde Dios quiera (y mi mujer) pero no me importaría cruzar el charco. ;D ;D ;D
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Si vienen para estos pagos, cosa que seria un gusto, hay una Hilux media viejita pero con el tanque lleno, a su disposición.
Un abrazo, Oscar
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Para mi lo mejor para piedra es a 3kilos,hace tiempo me meti con un kia sportage(el todoterreno no el actual) en una trialera de roca del garraf a dos kilos y una rueda exploto en plena trialera y dos mas hubo que cambiarlas pues se destrozaron los flancos(les salieron bultos de esos de carcasa destrozada)la mejor garantia son neumaticos con muchas capas y a mucha presion.
Saludos :)
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Si vienen para estos pagos, cosa que seria un gusto, hay una Hilux media viejita pero con el tanque lleno, a su disposición.
Un abrazo, Oscar
Hombre muchas gracias Oscarcito pero este año va a ser que no. ;D ;D ;D
Un abrazo, ;)
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Creo que demasiada presion en las ruedas solo sirve para que reboten mas, para hacer tt creo que es mejor dejarse las llantas de aluminio en casa y usar robustas llantas de acero, (una preocupacion menos)las gomas deben ser apropiadas al tipo de terreno en el que van a trabajar, unas ruedas de carretera seguro que las destrozaremos en pocas salidas, si no en la primera,unas ruedas con las bandas reforzadas y a una presion
"normal"se deformaran antes de reventar, si estan con demasiada presion no podran deformarse y rompera la parte mas debil, o sea la rueda, no la piedra,esta es mi opinion.
Saludos
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Bueno pues muchas gracias por las opiniones a Jose, jlvaldi y Fenec. A ver si siguen las opiniones. ;) Por suerte el kxr lleva llantas de hierro que ya deforme en Portugal, pero tras un par de martillazos quedo como nueva. ;D
Saludos, ;)
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Si vienen para estos pagos, cosa que seria un gusto, hay una Hilux media viejita pero con el tanque lleno, a su disposición.
Un abrazo, Oscar
Al parecer vamos a recorrer Méjico, Guatemala Honduras y Belice para conocer una cultura que me tiene fascinado... La Maya. Iremos sin coche.
Me hubiera gustado dedicarme plenamente a Honduras recorriendo zonas como La Mosquitia: Reserva de la Biosfera del río Plátano, la región de Lenca de La Esperanza a Gracias: Intibuca-Lempira, e incluso pasarme por la Isla de Roatan, Lamentablemente los médicos me desaconsejan totalmente el tratamiento contra la malaria por circunstancias personales. >:( >:( >:( Algún día haré ese viaje digan lo que digan los médicos. ::) ::) ::)
Saludos, ;)
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Habibi
Levanto mi copa porque se cumplan todos tus planes !!! y gracias por compartir tus aventuras con nosotros, mas de una vez he viajado a travez de tus fotos y relatos o como dicen uds. las cronicas.
Machupicchu no les atrae ?....mucha historia apasionante tambien como la de los Mayas no ?...Desde Argentina se organizan caravanas de 4x4 que salen para allá, mmmm por ahi vendo un hijo y me prendo en una de esas jejeeeeee.
Saludos, Oscar
Saludos, Oscar
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Hola Oscar, desde luego que me gustaria visitar Argentina, tengo pendiente una ascension al Aconcagua y no quyiero demorarlo demasiado, el Agosto pasado estuve en Bolivia por segunda vez, y la verdad es que me dejo impresionado, los primeros 15 dias los dedicamos a conocer diferentes zonas del pais, y el salar de Uyuni es uno de los lugares que mas me impresiono, y el desierto de Siloli,y las lagunas a mas de 4500msnm, nos fue muy bien como aclimatacion, el resto de los dias fue haciendo andinismo,estuvimos en la Cabeza del Condor, una de las montañas mas bonitas que he visto, en el Huaina potosi y en el Illampu, y pienso que su pais debe de estar a la misma altura en calidad y variadad de paisajes, tal vez el año que viene, este ya he tensado demasiado la cuerda. Saludos
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;D ;D ;D Por supuesto que me atrae. En América central hay una serie de países que considero conflictivos, como puede ser Honduras, Guatemala, partes de Méjico, Colombia (como me gustaría visitar la tierra de Shakira ;D ;D ;D), esos quiero hacerlos por agencia. Luego están otros más seguros como Argentina, Perú, Chile y Bolivia. Esos me gustaría hacerlos a mi aire alquilando un coche (4x4 o autocaravana). Mi mujer ha decidido hacer la ruta Maya y para allí que voy. :)
Aunque he tenido que estar inactivo (viajeramente hablando) y tengo fecha de caducidad, mientras esta no llegue visitaré todo lo que pueda. :P
Saludos, ;)
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Bueno esto de presiones ya se fue pero a presiones atmosfericas !!!!...el administrador ya no sabrá a donde movernos !!!! ??? ::) :'(
fenec.............Sus deseos son ordenes...por lo menos para ir aclimatando !!!!
La entrada al Parque.....observese con atención que detras de ese cartel hay una persona "es mi mujer" jejeeeee...lo bueno viene en frasco chico ....asi es no ?
(https://img524.imageshack.us/img524/640/dscf0491gb2.jpg)
Vista del Glaciar "Los Polacos", en el cerro Aconcagua desde el parque.
(https://img516.imageshack.us/img516/586/dscf0499xc6.jpg)
Aqui mis dos hijos, al costado y fondo se ven 2 mulas y un caballo, estos permanentemente estan subiendo andinistas hasta "plaza de mulas" creo que como a 4500 msnm...algunos utilizan este metodo para reservar energias y enfrentar los penosos 6962 msnm. para alcanzar su cumbre.
(https://img516.imageshack.us/img516/5742/dscf0502wv8.jpg) (https://imageshack.us)
Y al frente de la vista de los hijos ...esta el puente del inca..
(https://img510.imageshack.us/img510/8834/dscf0504kf1.jpg) (https://imageshack.us)
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:o :o :o ¡¡¡Que guapo!!! :o :o :o Se puede subir también en tren ¿no? ???
Saludos, ;)
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No Habibi esos rieles son lamentablemente historia....se usaron hasta que termino el comercio minero...no te sabría decir con precision mas del tema pero te aseguro que es una obra monumental ABANDONADA....una verdadera pena.
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Pues sí que es una pena. ::)
Bueno esto de presiones ya se fue pero a presiones atmosfericas !!!!...el administrador ya no sabrá a donde movernos !!!! ??? ::) :'(
De momento tenemos 14 votos, la cosa no va mal. ;D
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De momento tenemos 14 votos, la cosa no va mal. ;D
Yo es que no tengo la menor idea, y para hacer bulto sin conocimiento, mejor no hacerlo, no ????
Bonitos sitios ;)
PD: supongo que habrá más gente en mi misma situación.
PD2: siempre voy a 2,2 nunca he bajado ni subido presiones para nada... ( por si sirve de algo )
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PD: supongo que habrá más gente en mi misma situación.
PD2: siempre voy a 2,2 nunca he bajado ni subido presiones para nada... ( por si sirve de algo )
Todo sirve. ::) Gracias Raul. ;)
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Vamos a intentar salvar la encuesta metiendola hacia el tema. :)
Yo como ya han dicho antes, depende del tipo de piedra y del tipo de rueda.
Yo llevo rueda mixta (general AT2) y un terranoII de serie.
En roca viva (roca cortante) deberia de subir las presiones a 2.6kg y si voy cargado a 3kg.
En canto rodado o roca grande sin aristas, lo mejor es bajar la presion a 1.8kg asi se evita que el coche bote y se tiene mas superficie de contacto con el suelo.
De normal llevo 2.2kg y como uno es muy vago, no suelo cambiar la presion nunca, excepto cuando bajo a marruecos, que en ceuta subo a 3kg que los bordes de las carreteras marroquis suelen pinchar muchas ruedas. (de momento 4 viajes, 16000km en marruecos y 0 pinchanzos :D )
Un saludo.
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a ver, quitando el co*azo de bajarte y bajar presiones y luego enga a subir.. ::)
para rocas.. dice rocas dice tipo rock crawler xD pues presiones bajas para que el neumático "abrace" la superficie..
Para pistas de toda la vida, pues presiones de toda la vida ;D las que aconseja el fabricante..
Para pistas de pedrolos chungos de esos de "saludo de los tuaregs" ;D ;D pues presiones tirando a altas 3bar, incluso sin ir cargado. Atrás lo llevo ligeramente a menos presión, sinó la pick up me pierde bastante tracción si se acelera en trasera.. perdiendo tiempo y "gastando" neumático :P
Es lo que suelo hacer.. también decir que en la quedada queria bajar presiones para andar mejor pero la arena era suficientemente compacta y no lo vi necesario.. alguno la bajó? ???
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alguno la bajó? ???
Muy interesante, gracias a los dos... Pero uno no a votado. :) :)
Sí, Jordi F. por ejemplo.
Saludos, ;)
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xgrunge
;)........okeys !!!!! 100% de acuerdo..
Saludos, Oscar
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Julianj26
perdon lo mismo para Ud. la tiene para mi gusto muy clara !!! ;)
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Si, si la teoria la tengo mi clara, pero despues esta la vagancia, que me hace meterme en las dunas de marruecos con 3Kg de presion y con el coche lleno hasta el techo y casi no atascar :D :D :D :D :D
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Yo no bajé presiones, la arena estaba muy compactada y formaba una pasta con el barro que estaba debajo.
Mas vale quitar presiones a tiempo que tener que palear ytodo lo que hay que formar para desempanzar un coche en la arena.
Un saludo
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Brasi tambien bajo presiones nada mas llegar.
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No hay que ser perezoso en las dunas y mejor bajar presiones pues desatascar un coche, y si es grande cuesta mucho mas :P :P :P
[<a href="https://album.miarroba.com/fenec22/0/47/" target="_BLANK"><img src="https://fotos.miarroba.com/thumb/314652B03C1E461EA80525461EA7D6.jpg" alt="640x480px - 26.2 Kbytes" title="640x480px - 26.2 Kbytes" border=0 />[/url]
. un saludo
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Y se puede romper la eslinga. ;D ;D ;D
(https://fotos.miarroba.com/thumb/274652B06828461EA8331B461EA802.jpg) (https://album.miarroba.com/fenec22/0/49/)
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Hablando de ese tema "romper la eslinga" o remolcar con malacate, cuales son las medidas de seguridad que se toman para no "ser castigado por un eslingazo ?? "...o que el cable del malacate nos de en el parabrisas si se corta...
Se me ocurrio la pregunta ya que va de la mano con el tema del post, presion de neumaticos y rescate...
Nosotros cuando hay que tirar con malacate levantamos el capot del vehiculo.
Algunos colocan las alfombras interiores sobre el cable para hacer peso.
hay más ideas ?
Saludos, Oscar
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Las eslingas que usamos aquí no provocan el temido efecto latigazo. Los cabestrantes que llevan cable de acero sí. En esos casos suelo utilizar una eslinga enrollada al cable, una manta o una chaqueta. ::) :P
Saludos, ;)
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ops...aclaro que gracias a Dios al piloto no le paso nada de nada.....
"lo saque de otro foro que participo"
(https://img524.imageshack.us/img524/2052/farmacia008ji0vf3.jpg) (https://imageshack.us)
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Y se puede romper la eslinga. ;D ;D ;D
(https://fotos.miarroba.com/thumb/274652B06828461EA8331B461EA802.jpg) (https://album.miarroba.com/fenec22/0/49/)
En este caso no se rompio la eslinga,era el toyota que se quedaba tambien y se tuvo que empujar hasta terreno duro.Cuando me quedo lo hago bien ;D ;D
Saludos
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Fenec, no sabes la rabia que me dió haberme ido en ese momento :'( :'( :'( , lo de la arena es como cuando esquias, el que no se cae, nunca aprenderá bien y me da la impresion de que me tenia que haber quedado mas.... me voy a tener que volver ;D ;D ;D
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me voy a tener que volver ;D ;D ;D
Ja ja ja cuando quieras... yo siempre estoy listo como los bois-scouts ;D ;D ;D
saludos.
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Me gustaria ayudar pero no tengo ni idea, lo que puedo decir es que soy de los baguiiiiisimo, la presion no las miro nunca, salvo en el taller con el cambio de aciete y esas cosas.
La cultura Maya.... estube es Chichenizta, en Coba.... precioso.
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ops...aclaro que gracias a Dios al piloto no le paso nada de nada.....
"lo saque de otro foro que participo
Tubo suerte Oscarcito...
(https://img117.imageshack.us/img117/3132/accidenteconcabrestante018wj1k.jpg)
Un abrazo :'( :'(
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nooooooo eso noooooooo como dueleeeeeeeeeeeeeeee
y para colmo soy impresionableeeeeeeeeee
porque Habibi, porque !!!!!!!
:o :'(
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nooooooo eso noooooooo como dueleeeeeeeeeeeeeeee
y para colmo soy impresionableeeeeeeeeee
porque Habibi, porque !!!!!!!
:o :'(
No se de quien es esta pierna circula por la web, pero creo que es bueno difundirla para conocer las consecuencias que puede tener el uso del cabestrante sin tomar las medidas oportunas. ::)
Lo lamento si te he incomodado. :-\
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Te aseguro que lo incomodado a valido la pena....no me imagine que podia pasar algo asi.
Mas vale una imagen que mil palabras...
Saludos, Oscar
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Fenec, no sabes la rabia que me dió haberme ido en ese momento :'( :'( :'( ,
ese momento es CUANDO DEJASTE TIRADO A FENEC en medio de la NADA y sin seger??? menudo compi de aventuras se buscan algunos ;D ;D ;D ;D ;D ;D :-* :-* :-* :-*
un saludo ;)
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Fenec, no sabes la rabia que me dió haberme ido en ese momento :'( :'( :'( ,
ese momento es CUANDO DEJASTE TIRADO A FENEC en medio de la NADA y sin seger??? menudo compi de aventuras se buscan algunos ;D ;D ;D ;D ;D ;D :-* :-* :-* :-*
un saludo ;)
Salgo en defensa de Muchomichu, cuando nos despedimos en las dunas yo no estaba encallado, fue momentos despues cuando ocurrio ;) ;) ;D
Ademas para embarrancar un coche me basto yo solito, pero para sacarlo. Cuantos mas mejor ;D ;D ;D ;D ;D
Saludos
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(https://img523.imageshack.us/img523/5721/trompaditagt5.gif) (https://imageshack.us)
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(https://img523.imageshack.us/img523/5721/trompaditagt5.gif) (https://imageshack.us)
si oscarcito , yo también creo que fenec se ha puesto tontorrón :-* :-* :-* :-* :-* ;D ;D ;D ;D ;D , será el embrujo del moro ???
un saludo ;)
PD oscarcito , tú y yo vamos a acabar mu malamente , deja de joderme >:D >:D >:D >:D poniendo esas fotos :o :o :o :o :o ;D ;D ;D ;D ;D pon la del obeslisco o la de la casa rosada ,que esas no me afectan ;)
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el tema de las presiones:
Yo antes en Marruecos ponia tres kilos, pero al botar las ruedas por la presion arrancaba tacos enteros al traccionar, ahora pongo 2,5 y el resultado es mejor, no se arrancan los tacos, tenemos que tener en cuenta que esas presiones las pongo con cubiertas tipo M/T o A/T reforzadas, con ruedas de serie hay que poner mas presion, y mas teniendo en cuenta que algunos coches modernos utilizan neumaticos de perfil muy bajo.
Espero ser de util...
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si efectivamente cuanto mas bajo el perfil mas presion , almenos por lo que yo he podido constatar.
Respecto al winch tambien mucho cuidado y si podeis enganchad una eslinga de seguridad ,
pq se puede desengranar o romper el embrague.... hablo por experiencia hace unas semanas cargando el vagon del trenecito se desenbrago el winch y
-suerte que no habia nadie detras
-suerte que habia espacio para que se parara solito
-suerte que no se desvio y bajo por la rampa sino lo vuelco
-suerte que ....
demasiadas cosas reguladas por la suerte así que mejor prevenir
pq se me vino a la cabeza la cantidad de escenas que veo TT colgados literalmente del winch
y si les pasa lo que me paso a mi mas de uno no lo cuenta.
saludos :) ;) :D ;D
-
Espero ser de util...
Toda opinión es útil. Gracias a los dos. (https://yelims2.free.fr/Forum/Forum37.gif)