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Autor Tema: ¿regulación mecánica o electrónica?  (Leído 5163 veces)



AMiguelZ

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¿regulación mecánica o electrónica?
« en: Jue, 14 Julio 2011, 12:31:56, pm »
   En no pocas ocasiones leo en distintos foros mensajes que repudian la electrónica en el automóvil ensalzando la regulación mecánica. A mi personalmente no me entusiasma el exceso de electrónica, pero en excesivo número de comentarios percibo cierto fanatismo en las manifestaciones sin ningún fundamento lógico o coherente.

   Por ello, aprovechando que me dedico al diseño y fabricación de circuitos electrónicos he decidido publicar una pequeña reflexión, que no pretende sentar cátedra.

   Antes comenzaré con un pequeño simil, ¿qué es mejor guardar libros y documentos sobre papel o en formato digital? Ese debate ha existido en algunas bibliotecas públicas. El formato digital es barato de producir, ocupa poco sitio, no pierde calidad al copiarse, .... pero tiene un problema, que es que transcurrido un tiempo su medio se degrada y se pierde. Está claro que el papel no es eterno, pero se conserva estupendamente transcurridos unos cientos de años e incluso miles. Existen libros que han estado olvidados en alguna estantería desde la edad media y aun se pueden leer.
 
   Lo que se guarda en medios magnéticos en muy pocos años desaparece, se estima que la vida máxima de memorias de estado sólido en el mejor de los casos no llega a 25 años. Los medios ópticos también tienen una vida útil corta. Pero no esto no necesariamente indica que sea mejor el papel que los medios digitales.

   Si uno desea guardar durante mucho tiempo un documento, como por ejemplo una escritura de un piso, lo mejor es el papel, en cambio si uno desea guardar documentación durante un corto tiempo, por ejemplo una contabilidad, es mejor un medio electrónico.

   Con la electrónica y la mecánica sucede algo similar. Hoy en día hay coches que tienen 100 años, tal vez con una restauración y siguen funcionando. En cambio dentro de 100 años es más que improbable que sea posible restaurar un coche actual, pues su electrónica será irremplazable.

   ¿por qué? Un sistema mecánico puede ser reconstruido completo con muy poca inversión, por un taller medianamente especializado. Un buen tornero puede hacer milagros. En cambio un sistema electrónico una vez que sus componentes hayan sido descatalogados no hay reconstrucción posible.

   Diseñar un integrado sencillo requiere personal muy especializado, con herramientas caras y rara vez el coste baja del millón de euros. Queda por tanto descartado poder fabricar fuera de su tiempo remplazos para la electrónica. Obviamente siempre existe la posibilidad que un friqui realice un circuito equivalente con tecnología más moderna, pero eso estará al alcance de muy pocos.

   Los fabricantes no tardan tampoco mucho tiempo en descatalogar componentes. El ingenio hace que se dupliquen las prestaciones cada poco tiempo sin aumentar los precios. ¿quien quiere fabricar con componentes obsoletos? En algún momento de los años 60 se costató la veracidad de la Ley de Moore.

   https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Moore

   Claro que la siguiente pregunta es saber si tenemos mucho interés de que nuestro coche dure 100 años. Yo personalmente no tengo ningún interés, pues la probabilidad de que supere los 150 años es más bien escasa. Llamemosle egoismo.

   ¿qué ventajas ofrece la regulación electrónica?

   La regulación electrónica puede ejercer maniobras mucho más complejas, precisas y rápidas y a un precio ridículo si lo comparamos con regulaciones mecánicas o neumáticas. Una bomba de inyección o un carburador no puede competir con la electrónica, del mismo modo que un cambio automático mecánico es mucho más complejo, caro y brusco que uno electrónico. El mecánico es tonto, actúa siempre igual, mientras el electrónico puede detectar si el conductor pretende un buen rendimiento, si pretende ir tranquilo, si llueve, si hay nieve, ....

    Por otro lado la electrónica es muchísimo más fiable que la mecánica, por el simple hecho que carece de partes móviles que se desgasten. El resultado es mejor rendimiento, menor coste, mayor seguridad, ...

   ¿y desventajas?

   La probabilidad de tener una avería en la electrónica cuando el coche ha superado el rodaje y aun es considerado como nuevo es muy baja, casi nula. A medida que transcurren los años la probabilidad de sufrir una avería aumenta, ya no solo porque la caja que alberga la centralita pueda tener un problema de estanqueidad sino que los circuitos y memorias se degradan.

   Cuando la electrónica se daña, normalmente no puede ser reparada. Los circuitos son demasiado complejos para ser entendidos, los integrados modernos son pequeños y con un numero elevado de patas lo cual hace que sean muy complicados de sustituir. Lo peor es que hay algunos integrados, los más importantes que suelen ser propietarios del fabricante, es decir que solo los tienen ellos. Estos integrados suelen ser microcontroladores que en su interior llevan embebidos los programas que gobiernan algunos elementos del coche.

   Estos no se pueden comprar, y por tanto la centralita no se puede reparar. El coste de producir una centralita, al menos las que yo he visto hasta el momento que suelen ser de vehículos con algunos años, es inferior a los 60€.

   ¿y porqué cobran una barbaridad por sustituir la centralita?

   La respuesta es simple, sustituir o simplemente reprogramar una centralita cuesta miles de euros porque al fabricante le da la gana, es decir tu tienes el coche y pagas lo que te pidan. También lo harías si te secuestraran a tu madre o te dicen que sino pagas una sanción de tráfico vas a la carcel.

   En realidad diseñar un circuito electrónico tiene un coste relativamente pequeño, cuesta mucho más hacer el diseño y moldes de una tulipa trasera. Cualquier ingeniero en electrónica en un par de semanas escasas de trabajo, puede diseñarte una centralita.

    Hay trampa, la complicación no está en el circuito, que es fácil, sino en la aplicación informática que esconde en su interior. Esta requiere muchas pruebas, muchos meses sino años de un equipo cualificado que cobra cantidades importantes de dinero. Si la electrónica puede costar unos miles de euros en desarrollo, la parte informática habría que valorarla en millones de euros.

    Es una inversión cara que el fabricante puede afrontar, pues luego fabricará millones de vehículos con lo que el coste de I+D a repercutir a cada vehículo será de unos pocos euros.

    Si hicieran lo mismo por ejemplo con un panel, es decir cobrarte 3000€ por una aleta, seguramente aparecerían talleres con personas habilidosas capaz de moldearte la chapa con un martillo. Eso el fabricante lo sabe.

    Por otro lado yo entiendo que irse con el coche hasta Pekin y que se te estropee la centralita en la estepa de Mongolia es una putada enorme, pues te has quedado sin coche y sin ninguna posibilidad de repararlo insitu ni hacer una ñapa provisional. En ese caso mejor ir con un coche que carezca de electrónica, pues si se rompe algo lo más probable es que se pueda limpiar y que un herrero/tornero/mecánico habilidoso pueda "copiar" la pieza, aunque sea provisional.

    Pero ¿cuantos de nosotros vamos a Pekin?

   ¿y cuantos vamos a aguantar el coche 30 años? Je, je tengo un Santana con 31 años y un Mini de 41 años, pero no es lo habitual. A mi me gustan los cacharros viejos.

   Para quienes se van a mover por territorios europeos más o menos civilizados, y que van a utilizar el coche una media de 15 años, es una opción mucho más recomendable un coche gestionado por electrónica. La probabilidad de que la causa de una avería sea electrónica es mínima y las ventajas que ofrecen son notables.

   No hay que ser excesivamente visceral en las afirmaciones, ni minusvalorar a un vehículo simplemente porque tenga gestión electrónica.

   Al final de este rollo me he acordado de otra curiosidad, y es que cuando en 1969 fueron a la luna, para filmar allí no se llevaron una cámara de televisión electrónica sino mecánica basada en el disco Nipkow. Las radiaciones allá arriba hacían desaconsejable la utilización de una cámara electrónica por lo que optaron por utilizar un sistema mecánico. En ese año, el 100% de las personas que no iba a la luna utilizaba televisores electricos, aunque seguramente alguno le fascinaría más la ruedecilla girando, que no lo neguemos tiene su punto.


   





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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #1 en: Jue, 14 Julio 2011, 12:47:29, pm »
gracias
"Ahora es usted el que miente"



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #2 en: Jue, 14 Julio 2011, 12:54:19, pm »
la verdad es que si, muchas gracias



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #3 en: Jue, 14 Julio 2011, 14:28:40, pm »
Muy buen aporte ;)


Hasta el infinito y más payá...



Desconectado PAKITO KDJ

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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #4 en: Jue, 14 Julio 2011, 14:48:00, pm »
Te contesto, y me tendría que callar  :-X :-X por que mis dos coches son de gestión electrónica  ::) ::)


Aunque no te falta razón en tu argumentación, la gente que repudia la electrónica ( yo entre ellos ) suele ser por varias razones:

-Es en concreto para vehículos 4x4

-La electrónica no se lleva nada bien con el agua (vadeos)

-En viajes africanos, Marruecos esta a media hora de Algeciras, seria un gran problema una avería electrónica que, aunque improbable, es factible.


Lo que pasa que si al final cuentas los Km que haces por aquí,  y el aumento de potencia y la reducción de consumo que supone la gestión electrónica, acabas claudicando  :P :P


En concreto, en mi Toyota Land Cruiser tuve ese dilema, con el mismo motor de 3000 cm3 con turbo tenia dos opciones:

*El modelo KZJ de gestión mecánica con 125 Cv y un consumo de 13/14 litros a los 100Km.

*El modelo KDJ de gestión electrónica con 163 Cv y un consumo de 10/11 litros a los 100Km.
 

Yo me compre el KDJ, pero sigo soñando con el KZJ  ;D ;D ;D



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #5 en: Jue, 14 Julio 2011, 17:02:35, pm »
una aportación muy interesante
Siempre que puedas hazlo tú mismo



AMiguelZ

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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #6 en: Vie, 15 Julio 2011, 06:56:02, am »
@Pakito_kdj

Efectivamente la electrónica tiene alergia al agua, pues esta cuando es impura conduce la corriente y provoca pequeños cortocircuitos. En equipos domésticos de larga duración como la TV, cadena de música una de las averías típicas es que durante años se va acumulando polvo y pelusilla en su interior que tiene la característica de crear nuevos caminos para la corriente. Muchas veces la solución es simple: soplar aire con un compresor.

Para que la electrónica pueda mojarse y soportar la humedad, lo que se suele hacer es tropicalizarla, que no es más que aplicarle un barniz plástico. Siempre se puede aplicar a posteriori y de forma inocua.

https://www.emelec.es/specs/productes/ft7361.pdf

Otra solución más drástica es encerrar la electrónica dentro de una caja llena de un aceite neutro. Garantizas que la caja es totalmente estánca.

Pero las partes mecánicas del coche, y el coche en general, se llevan bastante mal con el agua. También a la inyección mecánica le sienta el agua del gasoil africano como una patada en los c.  Hay casos de coches que han caido a un rio y en pocos años solo queda el esqueleto. No digamos si se trata de agua salada (ya sea por hacer el cafre en la playa o por vivir en zona de nieve tratada con sal).

Marruecos como comentas está a la vuelta de la esquina y es bastante civilizado. A malas llamas al seguro y les dices que repatrien el vehículo. A malas puede ser que se te rompa la correa de distribución con la fortuna que los pistones te doblen las válvulas y te dejen contento. Pero en otros lugares no hay gruas, o arreglas el coche o te vuelves a dedo.

Sería interesante una estadística que relacionase averías que te han dejado tirado, edad del coche y posibildad real de haberlas podido solventar uno mismo. ¿en cuantas tiene algo que ver la electrónica?

Por ejemplo hace unos años me quedé tirado en mitad del monte porque se me partió el cable del acelerador (Santana 88). Se nos fué unas cuantas horas para encontrar un alambre que alguen había enredado en una rama de un árbol, conseguir subir, cortarlo y hacer un parche (ibamos de turistas sin una herramienta).

Es una cuestión de sopesar probabilidades. En uso normal, cualquier máquina, tiene una probabilidad de sufrir una avería en forma de U. Al principio la probabilidad es muy alta, pues puede haber algún defecto de fabricación o ajuste, luego baja y transcurrido unos años vuelve a subir (no es recomendable irse a Marruecos con un coche sacado del concesionario).

Con muchos años, la probabilidad de sufrir una avería es muy alta.

A mi también me gusta más el KZJ, pero me compraría el KDJ.





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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #7 en: Vie, 15 Julio 2011, 10:39:33, am »
No se que más decir que no se haya dicho.

Sólo se me ocurre que después de estudiar dos años en telecos circuitos y darme cuenta que no era lo mío y abandonar por aborrecimiento, resulta que ahora, fíjate tu por donde, me he flipado con la electrónica del automovil, como afición (sin tener ni zorra porque de lo que estudié ya nada queda), y os puedo decir que teniendo algo de idea y con los planos de un vehículo en cuestión se pueden hacer virgerías. Vamos que no sería fácil, pero se podría crear perfectamente un precircuito de puenteo para poder aislar sistemas electrónicos en caso de fallo de centralitas vitales. Evidentemente con la consecuente pérdida de potencia y demás inconvenientes pero por hacerse se podría hacer que el coche andara. Y las productoras de vehiculos podrían aplicarlo de serie, estoy seguro, como el desconectar el control de tracción, estabilidad, ABS, SRS, etc, que en algunos modelos ya se puede, aunque no en la mayoría. Se entiende que todo es por propio interés, evidentemente, ya que además juegan con los términos de la garantía por si se te ocurriera meter mano. Por eso no me atrae la idea de comprar un coche nuevo, porque no te dejan "tocarlo".

Lo dicho, eso sí, todo esto requiere la posesión de los planos como he dicho ya que sin ellos es casi imposible saber por donde van los tiros. Pero con planos la cosas cambia radicalemente. Otra cosa es conseguirlos, sobre todo tratandose de últimos modelos, donde el secretismo y el espionaje industrial están a la orden del día.

Vamos que el enfrentamiento mecanica VS electronica estriba aquí. Un sistema mecánico cualquiera con pericia puede repararlo sin necesidad de planos concretos y los recambios si se dispone de un mínimo de tecnólogía y conociemientos hasta se podrían fabricar para salir del paso, pero un sistema eléctrico, sin planos, aún siendo Einstein, es prácticamente imposible de reparar, a no ser que se trate de algo muy evidente, una resistencia, condensador o un sensor fritos, y se tenga herramientas (soldador, etc). Aunque cuando aparece un fallo de electrónica en muchos casos es fallo de diseño de algún factor que no se había tenido en cuenta, en muchos otros, creo que puede ser fallo de una resistencia quemada en un centralita. La cosa es que directamente te sustituyen la centralita entera cuando puede que con sólo cambiar esa resistencia fundida la cosa funcionaría perfectamente. Mi suegro y yo hemos arreglado ya varias cosas así, tanto en su coche como en los míos, bueno, más que arreglado mejorado, porque ya que te pones lo arreglas a conciencia solventando el origen del fallo. Fallo que con sustitución de pieza entera a la larga se volvería a producir.

Vamos que si en un futuro todo va a ser electrónica pues más vale que nos pongamos las pilas (nunca mejor dicho) y aprendamos lo que es un condesador, resistencia, amplificadores, diodos, electroválvulas y demás componentes electrónicos si no queremos que nos tomen el pelo. Yo ya me he puesto. Para mi la electrónica en la automoción (como en todo) es como en su momento fue la iglesia en la edad media y hoy la justicia, la mayoría de la gente le tiene miedo y respeto porque no la entiende. Y con eso juegan para metertela doblá.

Tiempo al tiempo, la crisis agudiza el ingenio y estoy seguro que la gente a la larga ya no irá a los talleres a sustituir centralitas y demás, más bien reparará.

Vivimos demadiado sumidos en la sociedad de la sustitución innecesaria, que es lo mismo que la obsolescencia programada. Sustituir, no reparar. Se me estropea la batidora, me compro otra, con la escusa de que te sale más caro. Y vengo montañas de residuos. Todo va ligado. Hasta en mecánica pasa, la mayoría de los mecánicos se dedican simplemente a sustituir piezas al tuntún, a veces sin tener claro el orgien de una avería, pero como no pagan ellos... Pocos mecánicos manitas de verdad quedan ya.

Saludos.
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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #8 en: Vie, 15 Julio 2011, 10:41:58, am »
Y me quedo con lo que dice AmiguelZ, el agua no le sienta bien a nada que sea automoción, ni electricidad ni mecánica... Menos el barro. Hay que recordar que por muy TTTT que sean, llevamos coches, no barcos.
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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #9 en: Vie, 15 Julio 2011, 13:13:20, pm »
Bueno me da la sensacion que este debate ya no da mucho de si porque al final es lo de siempre... Si sabes que vas a necesitar una mecanica duradera y sencilla, pues lo mejor es buscar el coche con menos electronica posible. En cambio si solo se va a salir a hacer alguna rutilla sencilla porque este cargadito de mariconaditas de estas que nos ponen hoy en dia en los coches no creo que vaya a pasar demasiado, no se acabara el mundo. En resumen, cada uno que se fije primero en lo que va a necesitar y despues que elija. Lo que no creo que se deba pretender es eliminar la electronica de los coches de hoy en dia, por esa regla de tres todos deberiamos tirar nuestros ordenadores de casa y volver a la era de las cavernas... que ibamos a hacer sin foro jajajaja un saludo!
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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #10 en: Vie, 15 Julio 2011, 17:49:42, pm »
Perdonar si os destrozo un poco vuestros post, pero no sabia como responderos a todos a la vez, vamos por partes:


@Pakito_kdj

Efectivamente la electrónica tiene alergia al agua, pues esta cuando es impura conduce la corriente y provoca pequeños cortocircuitos. En equipos domésticos de larga duración como la TV, cadena de música una de las averías típicas es que durante años se va acumulando polvo y pelusilla en su interior que tiene la característica de crear nuevos caminos para la corriente. Muchas veces la solución es simple: soplar aire con un compresor.

Para que la electrónica pueda mojarse y soportar la humedad, lo que se suele hacer es tropicalizarla, que no es más que aplicarle un barniz plástico. Siempre se puede aplicar a posteriori y de forma inocua.

https://www.emelec.es/specs/productes/ft7361.pdf

No hay mejor tropicalización que no llevar electrónica ;D

Otra solución más drástica es encerrar la electrónica dentro de una caja llena de un aceite neutro. Garantizas que la caja es totalmente estánca.

Yo he visto coches que han modificado la ubicación de módulos y centralitas colocandolos en el interior del habitáculo, pero es un curro :P

Pero las partes mecánicas del coche, y el coche en general, se llevan bastante mal con el agua. También a la inyección mecánica le sienta el agua del gasoil africano como una patada en los c.  Hay casos de coches que han caido a un rio y en pocos años solo queda el esqueleto. No digamos si se trata de agua salada (ya sea por hacer el cafre en la playa o por vivir en zona de nieve tratada con sal).

Vale, pero son mucho mas sufridas que la electrónica.

Marruecos como comentas está a la vuelta de la esquina y es bastante civilizado. A malas llamas al seguro y les dices que repatrien el vehículo. A malas puede ser que se te rompa la correa de distribución con la fortuna que los pistones te doblen las válvulas y te dejen contento. Pero en otros lugares no hay gruas, o arreglas el coche o te vuelves a dedo.

Te aseguro que es mucho mas facil reparar una culata a que te hagan una diagnosis del sistema de inyeccion

Sería interesante una estadística que relacionase averías que te han dejado tirado, edad del coche y posibildad real de haberlas podido solventar uno mismo. ¿en cuantas tiene algo que ver la electrónica?

Quizás aquí se acabara el debate, pero se trata mas de la posibilidad de reparar que de la probabilidad de tener la avería, que para eso están las leyes de Murphy

Por ejemplo hace unos años me quedé tirado en mitad del monte porque se me partió el cable del acelerador (Santana 88). Se nos fué unas cuantas horas para encontrar un alambre que alguen había enredado en una rama de un árbol, conseguir subir, cortarlo y hacer un parche (ibamos de turistas sin una herramienta).

Eso es lo que me gusta a mi, que con un alambre y un rollo de cinta aislante haces funcionar al cacharro. ¿Que pasa si el acelerador fuese de potenciometro?

Es una cuestión de sopesar probabilidades. En uso normal, cualquier máquina, tiene una probabilidad de sufrir una avería en forma de U. Al principio la probabilidad es muy alta, pues puede haber algún defecto de fabricación o ajuste, luego baja y transcurrido unos años vuelve a subir (no es recomendable irse a Marruecos con un coche sacado del concesionario).

Con muchos años, la probabilidad de sufrir una avería es muy alta.

A mi también me gusta más el KZJ, pero me compraría el KDJ.

Siempre deseamos lo que no tenemos ;D ;D ;D







Vamos que el enfrentamiento mecanica VS electronica estriba aquí. Un sistema mecánico cualquiera con pericia puede repararlo sin necesidad de planos concretos y los recambios si se dispone de un mínimo de tecnólogía y conociemientos hasta se podrían fabricar para salir del paso, pero un sistema eléctrico, sin planos, aún siendo Einstein, es prácticamente imposible de reparar, a no ser que se trate de algo muy evidente, una resistencia, condensador o un sensor fritos, y se tenga herramientas (soldador, etc). Aunque cuando aparece un fallo de electrónica en muchos casos es fallo de diseño de algún factor que no se había tenido en cuenta, en muchos otros, creo que puede ser fallo de una resistencia quemada en un centralita. La cosa es que directamente te sustituyen la centralita entera cuando puede que con sólo cambiar esa resistencia fundida la cosa funcionaría perfectamente. Mi suegro y yo hemos arreglado ya varias cosas así, tanto en su coche como en los míos, bueno, más que arreglado mejorado, porque ya que te pones lo arreglas a conciencia solventando el origen del fallo. Fallo que con sustitución de pieza entera a la larga se volvería a producir.

Tu mismo me das la razón, por que yo, aunque tuviera los planos, te aseguro que me perdería en el primer circuito impreso. Y si lo que ha cascado es un sensor u otra pieza concreta, a ver de donde la sacas       ??? ??? ???

Vamos que si en un futuro todo va a ser electrónica pues más vale que nos pongamos las pilas (nunca mejor dicho) y aprendamos lo que es un condesador, resistencia, amplificadores, diodos, electroválvulas y demás componentes electrónicos si no queremos que nos tomen el pelo. Yo ya me he puesto. Para mi la electrónica en la automoción (como en todo) es como en su momento fue la iglesia en la edad media y hoy la justicia, la mayoría de la gente le tiene miedo y respeto porque no la entiende.

Tienes toda la razón, pero a mi se me hace cuesta arriba empezar a aprender ahora :-[ :-[

Y me quedo con lo que dice AmiguelZ, el agua no le sienta bien a nada que sea automoción, ni electricidad ni mecánica... Menos el barro. Hay que recordar que por muy TTTT que sean, llevamos coches, no barcos.

Si, tienes razón, pero ¿ tu nunca has hecho un vadeo con el 4x4?


Bueno me da la sensacion que este debate ya no da mucho de si porque al final es lo de siempre...

¿ Como que no?  ;D ;D ;D

Hasta ahora solo hemos hablado de la gestión del motor, pero ¿ que me decís de la gestión de la transmisión?

Ahora todos los coches bienen de serie con una caja llena de siglas, yo con lo del ABS ya me perdi :( :( , pero que si control de tracción, que si control de estabilidad, control de descensos,.....

¿Que opináis de todas estas ayudas electrónicas?

Como anécdota os contare que un compañero de otro foro que tenia un Land Cruiser KXR, con todo lo habido y por haber, se compro un HDJ 80 del año de maría castaña, comentaba que el KXR era mas divertido de conducir, por que tenias que estar atento para no derrapar o para no quedarte enganchado en la arena, en cambio con el viejo HDJ 80 aunque te quisieras atrancar era casi imposible conseguirlo.

Seguimos debatiendo   ;D ;D ;D



AMiguelZ

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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #11 en: Vie, 15 Julio 2011, 19:18:37, pm »
@Mussero

Yo no digo que la electrónica sea ni mejor ni peor, simplemente me quejo que en demasiados foros a la electrónica se le tilda de mariconadas, cuando en realidad es un gran avance que proporciona ventajas al 99% de los mortales.

@Pakito_kdj

Desconocía que hubiese personas que reubicaran la centralita. No es mala idea, pero ya podría hacerlo el fabricante.

Si se te estropea el potenciómetro del pedal del embrague no te queda otra que buscar un potenciómetro idéntico. Dudo que lo encontremos en un árbol o en un poblado recóndito. Lo malo es que hay muchos sensores que al estropearse dejan el coche fuera de combate.


@donpablos

No quiero crear polémica, pero imaginate una centralita de ultima generación que incorpore un procesador con firmware embebido. Imaginate que está en un encapsulado BGA, con cientos de patitas. Para empezar tienes que desoldarlo, lo cual necesitas una estación desoldadora de aire caliente que cuesta miles de euros. Para volverlo a soldar con garantía necesitas una estación soldadora con rayos X, prepara decenas de miles de euros.

Suponiendo que tengas los planos, entiendas todo, y hayas caído en un sitio donde tengan un taller electrónico con dichas herramientas, si el fabricante no te suministra el chip ¿cómo coños lo arreglas?

El fabricante te suministrará a precio de oro la electrónica nueva, si el coche no es muy antiguo, no un componente para reparar. Otra cosa es que suene la flauta y resueldes algo o cambies un componente pasivo.

Por otro lado como almacenista yo puedo tener guardada una caja de cambios de un Ford T todo el tiempo que quiera, que será aprovechable. Si guardo centralitas, al final se romperán de no utilizarlas.

Recuerdo hace unos años con un Galloper que tenía la gracia que se estropeaba con asiudad el precalentamiento de gasoil, de modo que en invierno era inarrancable. En garantía cambiaron dos veces la centralita, no importa pues paga otro. La tercera vez, fuera de garantía eran 1500€.

Revisando la centralita se descubrió que todo lo dañado era una pista del relé que gobierna el calentador, que era demasiado fina y se quemaba. Añadiendo cobre y soldando se solucionó el problema para siempre, pero eso es arreglarlo por chiripa.

En el mundo de la electrónica desde luego que hay gente que sabe mucho y es capaz de hacer ingeniería inversa de un circuito, pero se pegan años. ¿puede uno esperar años bajo las palmeras a que un friqui encuentre una solución? Sinceramente no creo que haya nadie que pueda a un coste razonable reparar una electrónica de ultima generación ni improvisar algún elemento.

No se trata en ningún caso que unos tengan razón, personalmente repito, a mi me gusta la mecánica, del mismo modo que me gustan las películas super8, me caen simpáticos los vinilos, las lámparas de gasolina, el mechero zippo, ....

Y en cuanto a la opinión subjetiva de las ayudas electrónicas, pues que están bien y son útiles y casi necesarias para el día a día. Yo vivo a unos 20Km del trabajo, y salgo de casa más o menos a las 7 de la mañana. Son de quince a veinticinco minutos que no me importaría estar sesteando en lugar de conduciendo a velocidad abuelita paz con la finalidad de estirar el combustible. No me importaría para las mañanas un coche electrónico con piloto automático mientras voy tomando un café. No digamos cuando llego al trabajo y tengo que buscar sitio para aparcar, y estoy un buen rato dando vueltas a la manzana. Preferiría bajarme del coche y que este se busque la vida. Os aseguro que es un coñazo.

https://www.gizmodo.es/2011/06/27/nevada-permite-el-coche-sin-conductor-de-google.html

Pero en vacaciones y fin de semana la cosa cambia, me gusta conducir. Sería muy aburrido ir a dar una vuelta y que el coche lo hiciese todo. Si voy a la nieve, me gusta sentirla, y no que la electrónica del coche haga que vaya sobre railes.

Si me parece una buena idea un control de tracción que actúe como el bloqueo de los pobres, no todos tenemos presupuesto para preparar el coche para ir a cualquier parte. Para mi el coche más divertido de conducir es el Land Rover Santana Serie, es un tractor (se que hay cosas mejores).

Luego está cuando uno pretende hacer algo que el ingeniero no ha previsto, como bajar una pendiente con tierra y pretender luchar contra el ABS que te lleva al abismo. Los ingenieros irán corrigiendo errores, pero siempre habrá alguna circunstancia no prevista.










Desconectado jmstutsi

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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #12 en: Sáb, 16 Julio 2011, 11:02:40, am »
Yo creo que por mucho que discutamos, dentro de diez años todos los  vehiculos llevaran eletronica y los que no la lleven seran piezas de museo.
Y el poblema estara resuelto poque dentro de diez años, en todo el mundo se arreglaras las averias electronicas y tendran recambios de todas las piezas, de electronica.
En Africa ya hay actualmente muchos vehiculos con electronica, principalmente de segunda mano y en muchos paises los concesionarios ya tienen ordenadores para detectar las averias.
Yo entiendo que si en Mongolia se te estropea la centralita, te la puden enviar por DHL y cambiarla?, no
Yo creo tambien que las averias electronicas son mas dificil de detectar y mas frecuentes. Detectan por el ordenador que los inyectores no dan suficiente presion y claro esto puede ser de la bomba de bajas, la de alta, la Egb, el caudalimetro.....
La solucion es llevarse un recambio de las piezas con posibilidades de averias, electrovalvulas, bombas, caudalimetros....y aprendera a cambiarlos.
El poblema mas grande es que la actual electronica, no soporta el Diesel de Africa, inyectores, bombas....esto es un importante motivo de averia.



fenec

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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #13 en: Dom, 17 Julio 2011, 12:44:51, pm »
Yotuve un tt que arrancaba sin bateria, solo hacia falta empujarlo y poner una velocidad y ya estaba en marcha, cuando las cosas se ponian dificiles con una palanca insertaba la traccion , ya tenias par a los dos ejes, al 50-50 y si era mas malo la reductora, cuando pongo las cuatro ruedas de forma mecanica se lo que voy a recibir por respuesta,los sistemas electronicos primero tiene que detectar la falta de traccion y luego actuan ademas para bajar una fuerte pendienta una buena reductora y una marcha corta y bajas seguro, se puede romper una cardan, un palier los satelites de un diferncial incluso algun piñon de la transfer,en los sistemas electronicos de traccion se puede romper lo mismo, ademas de un sinfin de sensores, circuitos y demas trastos de los que no se ni su nombre, pero el mundo se mueve en una direccion  y nos arrastra en su inercia y es estupido intentar ir contra ella, De todas maneras prefiero un un coche con gestion mecanica, y robustas transmisiones a uno cargado de electronica,

Por cierto mi Santana funciona de maravilla, y ya atesora un monton de km, y cada dia voy con el al trabajo 80km la mierda de gran Vitara nuevo con un monton de cacharros electronicos me ha dejado tirado como a una piel de platano cinco veces, es mas si tengo que ir lejos dentro de la peninsula me voy con el santana, no digamos si tengo que ir Africa, cada cual puede opinar lo que quiera, pero a mi personalmente no me inspira demasiada confianza, puede que mas adelante quien sabe.

Saludos



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #14 en: Dom, 17 Julio 2011, 12:53:47, pm »
Ayer mismo de haber ido en tu Vitara, tambien habriamos pasado!!

Si, yo tambien soy de hierros, la electronica la del reloj, no mas... ahora mismo voy con un trasto que ni centralita no tiene, mis herramientas son un juego de llaves fijas y unas de tubo, y solo con eso puedo montarlo y desmontarlo entero, tiene 23 años, y en este ultimo nos hemos dedicado a dejarlo nuevo de fabrica, todo, absolutamente todo es reparable o facilmente sustituible...

Estoy de acuerdo en que si nos gusta o no da lo mismo, es lo que hay y cada vez a peor, pero por preferir y gustarme, sin electronica alguna ;)


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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #15 en: Dom, 17 Julio 2011, 13:36:01, pm »
¿electrónica en el reloj?

Pero si hay relojes automáticos sin electrónica o incluso relojes de cuerda, a los cuales nunca se les estropear el cristal de cuarzo y nunca se quedan sin pilas. Claro que ya puestos podemos ir a uno de arena.

***

Dejando de lado las preferencias de cada uno, objetivamente los talleres NUNCA serán capaces de arreglar una avería en la electrónica se se ha dañado un componente, y en el futuro los coches viejos con varias décadas de rodaje no dispondrán de repuestos. A fecha de hoy, si uno se empeña puede reconstruir un coche de los años 30 con herramientas asequibles y sin necesidad de doctorarse en ingeniería.

¿puede alguien reparar o reconstuir un ordenador de los años 60 a un precio razonable? La centralita y sensores del coche son ordenadores con componentes descatalogados.

No se trata de ir a contracorriente, sino más bien de seleccionar lo más adecuado. Para un viaje largo por Africa o Asia es mejor un coche sencillo que pueda ser reparado en cualquier pueblo, para ir por cercanias es mejor un coche moderno.



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #16 en: Dom, 17 Julio 2011, 14:22:24, pm »
La mayoria de mis relojes de muñeca, son de cuerda ;D

Y si, estoy de acuerdo, ya no es blanco o negro, depende del escenario (siempre mas alla de las preferencias personales). Al fin y al cabo, a nuestros ojos, casi bien son herramientas mas que vehiculos, la gente ve coches, nosotros vemos maquinas, y como toda herramienta no hay una mejor o peor, todo depende de que vayas a hacer con ella.


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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #17 en: Lun, 18 Julio 2011, 12:43:57, pm »
Hombre Pakito!!!  ;D

Aunque he comentado, ni a favor ni en contra de la electrónica, simplemente he hecho una apreciación objetiva de lo que da de si, después de ir provando cosillas a lo rupestre, te diré que de mis dos coches uno tiene menos electectrónica que una lata de sardinas y el otro ninguna vital (elevalunas y lucecillas varias poca cosa más), de hecho la misma o menos que un HDJ80. Yo personalemente también prefiero mil veces un vehiculo sin electrónica, pero en ningún caso despotricaré irreverentemente de ningún vehículo porque la lleve. Sólo he querido abrir un poco los ojos sobre lo que es la electrónica, nada más, porque no es tanto como la pintan. Es como la mecánica, una vez te metes es igual que todo.

Por cierto, sustituir sensores, etc no es misión imposible. A veces basta con reparar o limpiar y vuelven a funcionar. Hay mucho mito tras la electrónica porque no la conocen ni los mismo mecanicos de los concesionarios que como he dicho sólo se dedican a sustituir piezas o componentes sin más, no a reparar. La electrónica para los "incultos" es una fuente de fidelización (esclavización mejor) a una marca. Un ardid más de estrategia de mercado.

En cualquier caso, el que haga badeos o no es cosa mía. Aunque te puedo asegurar que si veo barro o agua y hay paso alternativo... tomo el alternativo siempre, y no porque mis coches no sean capaces ni me hayan dejado tirado por ello. Con eso te lo digo todo.

La gestión de transmisión en carretera te puede salvar la vida, a mi ya me gustaría llevarla, mínimo al menos ABS  :'(. Eso sí, desconectable 100% a mi antojo para meterme al campo.

Y acabo diciendo, aprender es siempre bueno, sea lo que sea, y siempre se está a tiempo, a la edad que sea. Desdeluego con una actitud negativa ante todo lo que nos molesta o nos parece engorroso nos cierra muchas puertas, sobretodo las de la mente, y por ende no evolucionamos como personas. Estas frases no las he inventado yo, ojo, muchos ascetas y cientificos las han pronunciado antes.

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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #18 en: Lun, 18 Julio 2011, 13:23:00, pm »
Un apunte, sistema eléctrico no tiene nada que ver con sistema electrónico. Un interruptor, un motor de continua que abre o cierra una ventanilla carece de electrónica.

Obviamente los elementos electrónicos se pueden sustituir, faltaría más. El problema es que son caros y muy costosos de fabricar. Eso en la práctica implica que no hay proveedores alternativos, y que cuando el fabricante los descataloga te has quedado sin posibilidad de comprarlos nuevos.

Por poner un simil sencillo de entender, un piñón dañado puede ser construido de nuevo a un coste asumible. Un integrado dañado NO PUEDE RECONSTRUIRSE, de modo que sino se fabrica o comercializa hay poquito que hacer.

El "mecánico" moderno conecta la centralita al ordenador, y a partir de ahí comienza sin necesidad de pensar a cambiar piezas. Pero eso no es culpa de la electrónica sino de la falta de cualificación de los mecánicos o su poca ética.

***

Recientemente un conocido ha transplantado un motor de un BMW 325 a un 320. Ahora llega al punto que ninguna de las dos centralitas le hace funcionar el motor correctamente. Como es manitas decide desoldar la FLASH de la placa y reprogramarla con los parámetros adecuados.

La cosa se solventa parcialmente, pero en las pruebas tiene el infortunio de que se le daña irreversiblemente la FLASH. Es una FLASH de Intel, en concreto la 28F200 que ya no se fabrica ni se comercializa. Las posibilidades de encontrar una están en otras centralitas viejas que guarda, desuelda y problema resuelto.

Estamos hablando de un coche con sus años, y de no disponer de una centralita donde rapiñar el chip el coche directamente no anda. Siempre cabe la posibilidad de ir a Siemens o Bosh y preparar la cartera para comprar una centralita nueva, cuyo precio posiblemente superará el valor del coche.

Estamos hablando de una centralita antigua, porque la tendencia actual es realizar una mayor integración, de forma que lo desoldar un integrado deje de ser algo viable con medios convencionales. Eso sin contar que las protecciones de los chips, para evitar que otros dupliquen la centralita son cada vez mejores.

Por supuesto que todo eso al mecánico tradicional le suena a chino.




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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #19 en: Lun, 18 Julio 2011, 13:26:30, pm »
Yo creo que la electronica esta muy bien, las ventajas son enormes para el primer mundo o grandes ciudades donde tienes servicio de grua y telefono movil, yo no me compraria un coche sin electronica para el atasco de ir a trabajar, a poder ser electrico o hibrido, que se apague cuando paro. Ahora si quieres un TT para viajar ya es otra cosa, a ver como te lo arreglan en Africa o si haces un uso extremo de el estes donde estes la mecanica al poder.
He realizado firmware que es el programa interno de chips que se iban a montar en nuevos aparatos y he corregido errores en el firmware de chips que llevaban 11 años en el mercado instalandose en el aparato mas vendido por la compañia a todo el mundo, 11 años con un error y vendiendose, este error solo se produce en condiciones muy determinadas y es muy dificil de encontrar ya que para localizarlo hay que reproducirlas.
La electronica no es 100% fiable, es muy compleja y puede tener errores de hardware de diseño del aparato o del chip, de software en los programas que gestionan el aparato o de firmware si el error esta en el programa que gestiona el chip, cuando un aparato se queda tostado y hay que reiniciarlo en el 90% de los casos es por errores y el 10% restante es por calor y suele ocurrir porque la secuencia/casuistica que hemos seguido no estaba contemplada o no estaba bien programada.



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #20 en: Lun, 18 Julio 2011, 13:37:35, pm »
Hombre Pakito!!!  ;D

Aunque he comentado, ni a favor ni en contra de la electrónica, simplemente he hecho una apreciación objetiva de lo que da de si, después de ir provando cosillas a lo rupestre, te diré que de mis dos coches uno tiene menos electectrónica que una lata de sardinas y el otro ninguna vital (elevalunas y lucecillas varias poca cosa más), de hecho la misma o menos que un HDJ80. Yo personalemente también prefiero mil veces un vehiculo sin electrónica, pero en ningún caso despotricaré irreverentemente de ningún vehículo porque la lleve. Sólo he querido abrir un poco los ojos sobre lo que es la electrónica, nada más, porque no es tanto como la pintan. Es como la mecánica, una vez te metes es igual que todo.

Por cierto, sustituir sensores, etc no es misión imposible. A veces basta con reparar o limpiar y vuelven a funcionar. Hay mucho mito tras la electrónica porque no la conocen ni los mismo mecanicos de los concesionarios que como he dicho sólo se dedican a sustituir piezas o componentes sin más, no a reparar. La electrónica para los "incultos" es una fuente de fidelización (esclavización mejor) a una marca. Un ardid más de estrategia de mercado.

En cualquier caso, el que haga badeos o no es cosa mía. Aunque te puedo asegurar que si veo barro o agua y hay paso alternativo... tomo el alternativo siempre, y no porque mis coches no sean capaces ni me hayan dejado tirado por ello. Con eso te lo digo todo.

La gestión de transmisión en carretera te puede salvar la vida, a mi ya me gustaría llevarla, mínimo al menos ABS  :'(. Eso sí, desconectable 100% a mi antojo para meterme al campo.

Y acabo diciendo, aprender es siempre bueno, sea lo que sea, y siempre se está a tiempo, a la edad que sea. Desdeluego con una actitud negativa ante todo lo que nos molesta o nos parece engorroso nos cierra muchas puertas, sobretodo las de la mente, y por ende no evolucionamos como personas. Estas frases no las he inventado yo, ojo, muchos ascetas y cientificos las han pronunciado antes.

Saludos.

Estoy de acuerdo contigo, un rele no es un circuito electronico, un circuito no puede repararse sobre todo los modernos multicapa y como descataloguen el chip o la placa la has cagado pero bien.

Para reprogramar la flash necesitas las posiciones de memoria de las variables, y si no tienes el aparato de la casa para programarlo necesitas el programa o generar tu el programa que te permita actualizar el EEPROM y el cable con la placa que te permita actualizar el chip que es dificil de conseguir muchas veces y caro, suelen ser muy caros para ser un p... cable.

Tu amigo es un hacha porque no es facil, espero que tenga suerte y no se cargue el chip, yo me he cargue varios motorola 360, pero eran baratos y los habia, me imagino que ya no.

 



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #21 en: Lun, 18 Julio 2011, 13:49:22, pm »
Bueno, pues me corrijo, me defiendo con la electricidad... simplemente. Para que nos vamos a complicar.  ;D
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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #22 en: Lun, 18 Julio 2011, 17:05:16, pm »
Hombre Pakito!!!  ;D

Aunque he comentado, ni a favor ni en contra de la electrónica, simplemente he hecho una apreciación objetiva de lo que da de si, después de ir provando cosillas a lo rupestre, te diré que de mis dos coches uno tiene menos electectrónica que una lata de sardinas y el otro ninguna vital (elevalunas y lucecillas varias poca cosa más), de hecho la misma o menos que un HDJ80. Yo personalemente también prefiero mil veces un vehiculo sin electrónica, pero en ningún caso despotricaré irreverentemente de ningún vehículo porque la lleve. Sólo he querido abrir un poco los ojos sobre lo que es la electrónica, nada más, porque no es tanto como la pintan. Es como la mecánica, una vez te metes es igual que todo.

Por cierto, sustituir sensores, etc no es misión imposible. A veces basta con reparar o limpiar y vuelven a funcionar. Hay mucho mito tras la electrónica porque no la conocen ni los mismo mecanicos de los concesionarios que como he dicho sólo se dedican a sustituir piezas o componentes sin más, no a reparar. La electrónica para los "incultos" es una fuente de fidelización (esclavización mejor) a una marca. Un ardid más de estrategia de mercado.

En cualquier caso, el que haga badeos o no es cosa mía. Aunque te puedo asegurar que si veo barro o agua y hay paso alternativo... tomo el alternativo siempre, y no porque mis coches no sean capaces ni me hayan dejado tirado por ello. Con eso te lo digo todo.

La gestión de transmisión en carretera te puede salvar la vida, a mi ya me gustaría llevarla, mínimo al menos ABS  :'(. Eso sí, desconectable 100% a mi antojo para meterme al campo.

Y acabo diciendo, aprender es siempre bueno, sea lo que sea, y siempre se está a tiempo, a la edad que sea. Desdeluego con una actitud negativa ante todo lo que nos molesta o nos parece engorroso nos cierra muchas puertas, sobretodo las de la mente, y por ende no evolucionamos como personas. Estas frases no las he inventado yo, ojo, muchos ascetas y cientificos las han pronunciado antes.

Saludos.

Perdóname si te parece que despotrico o tengo una actitud negativa. Mi única intención es pasar un buen rato intercambiando opiniones con gente que comparte una afición. Yo solo quiero reflejar la tendencia de que cada vez mas gente retrocede en el tiempo y adquiere un vehículo mas viejo que el que posee con el fin de evitar la electrónica, entre otras cosas. Y siempre haciendo referencia a todoterrenos que van a ser utilizados en viajes africanos.

Una reflexión general:

Quizá sea una epidemia, algo similar al síndrome de Diogenes, pero ¿cuantos Magirus, cuantas VW Syncro, cuantos HDJ 80, etc.. se están comprando hoy en día, a precios caros para los años que tienen, para darles una segunda juventud?

Esta claro que para circular todos los días por asfalto yo quiero un coche eficiente, que consuma poco y que disponga de todas las ayudas posibles de seguridad activa.

Pero para pasear por el campo, para perderme por el monte o para viajar por África yo quiero un cacharro viejo, fiable, sin electrónica, fácil de reparar con unos mínimos medios.

Aparte de que, no se si sera romanticismo o vejez prematura, pero cada vez me gusta mas las lineas de los coches viejos.  ;D ;D


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Saludos

Eso es lo que yo quiero ;) ;) ;)


Yo creo que por mucho que discutamos, dentro de diez años todos los  vehiculos llevaran eletronica y los que no la lleven seran piezas de museo.
Y el poblema estara resuelto poque dentro de diez años, en todo el mundo se arreglaras las averias electronicas y tendran recambios de todas las piezas, de electronica.

Supongo que tienes razón, pero a mi me da un poco de pena perder la fiabilidad de esos viejos cacharros :-[ :-[ :-[



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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #23 en: Lun, 18 Julio 2011, 20:05:54, pm »
Pues el encontrar un coche con platinos mecánicos a estas alturas no es fácil, que yo sepa, todos los coches de menos de unos 15 años, ya llevan encendido electronico.

Y los carburadores atmosféricos tampoco están de moda, eso lo llevaba mi primer coche, un Seat 1500, y lo manejaba yo bien, pero las inyecciones modernas y los encendidos electrónicos me pueden, pero mi coche los lleva.
Saludos

Jlvaldi
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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #24 en: Mar, 19 Julio 2011, 10:59:21, am »
Hombre algo sí que despotricas, admítelo, jejeje  ;D ;D ;D.

No hombre, mira lo que yo te diré es lo siguiente, yo no miro si mi coche lleva o no lleva electrónica, yo miro si el coche que me gusta y cumple con mis necesidades, simplemente, a secas, ni más ni menos, si luego lleva mucha electrónica pues mala suerte, si no lleva ninguna, encantado, o no. Da la casualidad que ambos vehiculos que tengo llevan la electrónica de un pepino, mira que bien. Pero también te diré que por ejemplo el lexus 400h me tiene enamorado (es el único coche nuevo que me gusta), todocamino híbrido, cada vez que veo pasar uno por ciudad sin chupar gasofa, ni hechar humo, haciendo el sonido de una vicicleta me vuelve loco. El problema es que la versión más cutrilla vale 80 pepinos, que evidentemente no pienso gastarme. Por otro lado veo un bj40, un santana o similares y también se me caen los güevs al suelo. Así que lo que te digo, al cuerno la electrónica si o no, yo voy a por lo que me gusta. Y por ahora mis sj410 con sus platinos de ojalata, sus ballestas más duras que una corná (le tengo cariño porque me vino de una herencia y aprendí a conducir con el) y mi "manovulumen" cutril 4x4 que no me los quite nadie, con o sin electrónica, sobre todo la frego, esta por el resultado que me está dando me la volvía a comprar con los ojos cerrados. Y ambos los tengo desde muchísimo antes de las fiebres electrónicas, creeme. Luego si uno se compra el coche que más le gusta y le convence y luego no le da el resultado esperado pues mala suerte, siempre se está a tiempo de cambiar, y al fin y al cabo un coche no deja de ser un coche, un cacho de hierro sin el que se puede vivir.

Por cierto, te comento que lo del Hdj80 (conocido como el VX a secas) no se si lo sabes pero lleva bastante más electrónica de la que te piensas. De hecho fué el toyota gama más alta de su época, es un monstruaco de grande y se vendía por sus asientos de cuero, acabados lujosos, elevalunas y cien mil pijadas electricas (techo solar, retrovisores automáticos, etc), suspensión regulable, amén de su motoraco diesel 4.2cc con 170cv, que para su época era una brutalidad, y reputadísimo cambio automático más tres bloqueos de serie. Y se vende caro hoy porque ya era ultracaro en su época. Vamos que no es el típico cuatro latas como un Hzj, no se si hablamos del mismo vehículo. No se, igual el que está confundido soy yo.

Saludos.
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Re: ¿regulación mecánica o electrónica?
« Respuesta #25 en: Vie, 16 Septiembre 2011, 14:39:46, pm »
que paliza me pegao..... ha valido la pena eso si...todos teneis razon, unos mas que otros  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

en definitiva tanto te puede dejar tirado uno como el otro...puedes viajar con un vehículo con mucha electrónica y no tener el mas mínimo problema y al contrario, yo creo que es mas bien suerte!!!

PD: en mi caso tengo uno de cada, el electrónico hasta hoy no ha fallado...toco madera!!!
PD2:tambien hay que saber que vehiculo se compra, hay diferentes vehiculos a diferentes precios, no creo en eso de que se paga la marca!!
PD3: ahora me direis que fulanito de tal tiene un toyota, mitsubishi etc etc y le ha fallado, os dire que las "manos" tambien cuentan!!! ;D ;D ;D