Prohibido salir al campo.

[RANGER]

El la web oficial el Colegio de Ingenieros de Montes de España he encontrado un comentario a la ley 10/2006, dejo el enlace por si a alguien le puede interesar
https://www.jimenezshaw.com/Comentario_a_la_modificacion.htm#_Toc134413752

El comentario lo hace Concepción Jiménez Shaw Doctora en Derecho. Abogada,

respecto al tema que nos interesa, art. 54 bis dice
....."La Ley incluye un nuevo capítulo sobre uso público del monte, (art. 54.bis), del que se destaca la prohibición general de uso de las pistas forestales con vehículos a motor que no esté relacionados con su gestión agroforestal, o con labores de vigilancia y extinción. Será la Administración Forestal la que, excepcionalmente, autorice el tránsito abierto motorizado cuando se compruebe la adecuación del vial, la correcta señalización del acceso, la aceptación por los titulares, la asunción del mantenimiento y de la responsabilidad civil."

Así que como ya he dicho estamos en manos de Las Comunidades Autónomas, o Cabildos, y de que nos quiera abrir las pistas, ya que según la ley entró en vigor el día 30 de abril por tanto hasta que la Administración Forestal no excepcione a la norma, existe la prohibición, no se si me explico
así me lo aprendí yo

(aquí debería ir un careto de ahorcado, o uno con el harakiri, pero no hay).

PD voy a fumarme un porro y luego me leo todo esto de nuevo a ver si saco otra conclusión, que hoy ando disparatao

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[Brasi4x4]

Más noticias sobre la dichosa Ley...

No tiene desperdicio...

https://www.heraldodesoria.es/heraldo.html?noticia=122135

https://www.heraldodesoria.es/heraldo.html?noticia=122255

Salu2

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[RANGER]

OJO, está información es para la isla de TENERIFE, pero da una idea de como están actuando las administraciones.  un saludo


A ver señores intentaré resumir sin liarme los más de 45 minutos de charla con un técnico de medio ambiente del Cabildo Insular de Tenerife, la verdad que para este hombre no tengo más que agradecimiento y elogios, Muchas Gracias de nuevo, funcionarios así son raros de ver.

1.- A partir del 30 de abril de 2006 ESTA PROHIBIDO CIRCULAR POR PISTAS FORESTALES, los agentes del cabildo no están multando de momento ya que tampoco han publicitado la norma, sólo están apercibiendo pero OJITO CON LA SOPLONA, que si está multando ya.

2. La ley permite a la administración competente, en nuestro caso el Cabildo  que excepcionalmente, autorice el tránsito abierto motorizado cuando se compruebe la adecuación del vial, la correcta señalización del acceso, la aceptación por los titulares, la asunción del mantenimiento y de la responsabilidad civil, aquí, como ya indiqué en algún otro post, :c), es dónde está el kit de la cuestión, el Cabildo tendrá que autorizarnos a circular por las pistas para poder hacerlo sin ser sancionado. ¿cómo se va a hacer esto?, aún es una incógnita.

Según me comenta este señor, el problema lo tienen en cuanto a la adecuación vial, parece que la mayoría de las pistas forestales en la isla no son adecuadas para su circulación, de la correcta señalización no digo lo que me dijo, jejej, por la responsabilidad civil, no problem, ellos la tienen cubierta.

El parece que hizo un informe en el que propone una serie de pistas que pueden ser objeto de autorización para su circulación por ejemplo la pista El Rayo, ya que no pasa por zona de especial sensibilidad etc... Parece que en este tema influye mucho tb el tema de la conservación de las zonas protegidas, el PIOT, etc...

Parece que si prospera la idea, podríamos estar hablando de que se nos permitirá circular por un 10% de las pistas forestales, es decir de los más de 2.000km de pistas nos permitirían circular por unos 300km, algo es algo, habrán pistas que serán sólo para senderistas, otras para ciclistas, caballos, etc... pero ya digo esto es sólo un proyecto, pero que a mi me gustó mucho.

Lo que si parece estar claro es que el Cabildo no va a abrir ninguna pista. Es decir que está prohibido circular por todas.

Lo que si me aconsejó es que hiciéramos presión, que nos hagamos ver, que presentemos escritos pidiendo autorización para circular, de forma individual y/o colectiva, el ve bien que nos asociemos y nos presentemos y estemos pendientes y en contacto con ellos para ver, elaborar, trípticos, información, dar ideas, y caminar juntos, etc...

Más tarde si tengo tiempo colgare un enlace para acceder a un modelo de escrito en formato word.

Es un tema bastante complejo ya que por ejemplo el tema de las autorizaciones no se sabe si lo dan y como lo harán, por ejemplo una autorización para cada vez que subamos al monte es engorroso, una autorización por un año igual no es conveniente.........

En cuanto a la definición de pistas forestales, tamos igual que antes, como dice Marce, lo que dice la real academia y el sentido común, pero vamos básicamente las competencias de ellos están en montes, todo los caminos que estén en el y que no sean pistas agrícolas, ni servidumbres de paso. Las pistas de costas y barrancos quedan fuera de esta ley y se les aplicará las suyas, ya sea Costas, Ley de Aguas, etc...

En cuanto al acceso de zonas recreativas, acampadas, campamentos, etc... ahí si que se publicará una resolución indicando por que pista y que tramo se accede para evitar la picaresca, jejej, es decir que a las lagunetas no se podrá acceder por la dorsal, como seguro había pensado más de uno, este acceso a las zonas recreativas entra dentro de las servidumbres de paso.

Seguro se me quedan cosas, pero deben disculparme, acabo de llegar de S.C. estoy reventado y no he almorzado, según vaya recordando cosas o a la noche le daré un repaso y si me olvido de algo relevante ya lo pongo.

un saludo

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[RANGER]

Aquí pongo un enlace a un Foro del Coelgio de Ingenieros de Montes, sobre lo que piensan del artículo 54 bis de la ley 10/2006, esta weno.

( https://foro.ingenierosdemontes.org/viewtopic.php?p=1828 ).

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[Fercho]

Si pués ta chungo, en algunas comunidades han remitido directamente la circulación por monte al dichoso artículo 54, por lo que solo queda solicitar autorización si uno quiere circular.

A dia de hoy, mucho cuidado hasta que no haya otra novedades a los que circuléis por esas pistas, en las comunidades ya afectadas.

Por otra parte, la mejor opción es publicar en los medios la amenaza en el descenso del turismo en esas regiones, ya que cuando la gente se vaya enterando y se piense muy mucho el tema antes de hacer un viaje, veréis como los miSmos municipios que han apoyado parte de estas reformas enseguida se ocuparán de quejarse para que lo suavizen un poco, vamos que si el tio que quiere ir al embalse para tomarse un baño tiene que hacer 10km a pie bajo el sol y por pistas de tierra, ya verás tu como empieza a bajar el turismo

lo importante es informar a la gente y la mejor opción de presión son los medios de comunicación...

a ver que pasa en los próximos meses.

Fer

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[Brasi4x4]

es decir... tener nuestros 4x4 aparcados hasta nueva orden.

¡¡Pues en este país de "gallinas" ya no pienso dejarme ni un duro!! Prefiero irme a Portugal ó bajarme al "moro"...

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[raul]

a mi me han llamado hoy de las altas esferas
(joer, parece hasta algo importante xDD)
y me han dicho que ni se nos ocurra dejar de salir
con cuidado y como dice fercho. además por caminos
que no lleven a ninguna parte, lejos de poblaciones y
con cuidado... se nota que hay que ir con cuidado?

bien, como ha comentado fercho, los hosteleros y los
lugares a los que haya que llegar por un camino y que
sean estos en plan paisajistiscos o turisticos, van a notar
mucho cambio, y que seguramente, ellos podrán hacer
que demos un paso adelante... no hay nada seguro, pero
seria muy buena...

ahms y que estemos únidos. todos los colectivos afectados
haremos más daño que cada uno desperdigado... que quereis
que os diga... por una parte desilusionado, de que en este
pais vaya todo tan despacio cuando hay que regular, y por
otro esperanzado porque con una prohibición de este calibre
hasta los domingueros se ven afectados y eso supone que
mucha gente se moverá para que esto no suceda.

saludos!

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[Brasi4x4]

Y ahora... ¡¡¡las Costas!!!

https://www.diariodecadiz.com/diariodecadiz/articulo.asp?idart=2846027&idcat=829

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[Brasi4x4]

Y los "ecolo-jetas" dicen que estas prohibiciones aún son pocas...

https://www.rebelion.org/noticia.php?id=31229

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[Brasi4x4]

Y encima lo malo se veía venir desde principios de Abril...

https://www.geoscopio.com/topicos/noticias.cgi?topico=mad&idnoticias=9296

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[Capitán Marley]

JODER, HASTSA EN LAS COSTAS VA A TENER QUE PEDIR PERMISO PARA CLAVAR LA SOMBRILLA, y mientras los especuladores construyendo edificios de 15 pisos de altura sobre la misma arena de la playa.
desde luego los peores no son los ecologistas que lo son porque conocen lo que hay y tienen criterio, estos son los autenticos ecologistas, no como los que viven en barrios residenciales a las afueras y lo mas natural que han pisado ha sido el cesped de su chalet, estos que dicen ser ecologistas porque les parece guai ir de alternativos. esos que te recriminan cuando tiras un papel o envoltorio en medio de una calle y en el campo dejan las latas de coca cola escondidas en una grieta de las rocas para que nadie vea lo que realmente son.

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[RANGER]

Capitán, cuanta razón tienes, a estos que como bien dices esconden la lata en una grieta o bajo una piedra, conozco yo más de dos, y yo les digo, señores no se si se habrán dado cuenta que a ustedes tambien les afecta la prohibición así que no es pa ponerse tan contentos y pedir más limitaciones y prohibiciones sin sentido.

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[Brasi4x4]

como decía mi abuela... "sarna con gusto no pica"

Pero cuando vean que únicamente podrán ver los montes a través de La 2, ya se buscarán las castañas para decir que ellos son parte de la "gestión agroforestal" para poder meterse ellos solitos porque, creo que ellos lo quieren única y exclusivamente para su uso y disfrute.

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr..........

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[Brasi4x4]

Extracto obtenido del diario de sesión del Congreso de los Diputados...


Valoración de la Ley de Montes, recientemente aprobada. 
 Presentado el 20/04/2006, calificado el 25/04/2006 
 
 Autor: 
      Coello Fernández-Trujillo, Mª Mercedes (GS) 


-DE LA DIPUTADA DOÑA MARÍA MERCEDES COELLO FERNÁNDEZ-TRUJILLO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE: ¿QUÉ VALORACIÓN HACE EL MINISTERIO DE MEDIO AMBIENTE SOBRE LA LEY DE MONTES, RECIENTEMENTE APROBADA? (Número de expediente 180/001280.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de la diputada doña Mercedes Coello.


La señora COELLO FERNÁNDEZ-TRUJILLO: Gracias, señor presidente.


Señora ministra, en el año 2003 fue aprobada por este Parlamento la conocida como Ley de Montes, elaborada de acuerdo con la nueva concepción de medio ambiente consagrada por la Constitución española y con los principios de gestión forestal sostenible. Aunque solo han transcurrido tres años desde su aprobación, se han podido detectar en ella varias deficiencias e insuficiencias, sobre todo en lo concerniente a las competencias


Página 8581


de las diferentes administraciones públicas y a los mecanismos de protección y conservación de los montes, con especial mención a todo lo relacionado con la lucha contra los incendios forestales.


Era necesario solucionar estos problemas que habían surgido, y ello por varios motivos. En primer lugar, porque la utilización de los bosques está condicionada por las distintas necesidades sociales que se producen a lo largo de la historia de un territorio. Además, la manera en que son utilizados los recursos forestales está determinada por un conjunto de factores de carácter social, económico, ecológico y biológico que pueden determinar tanto sus fortalezas como sus debilidades. La necesidad de control de ese uso se ha manifestado a lo largo del tiempo en numerosas leyes porque, además de la productividad, hay otros aspectos que pueden y deben ser considerados, como son: el mantenimiento de la biodiversidad, la calidad del agua y del suelo, el paisaje, junto con la necesidad de mantener la producción, los beneficios económicos, el turismo, etcétera.
Una buena planificación tiene como objetivo conseguir el equilibrio entre todos estos aspectos y, como quiera que con el paso del tiempo se han detectado una serie de carencias, era necesario corregirlas.


Todo esto ha traído consigo la necesidad de acometer una modificación parcial y muy definida de la Ley de Montes de 2003 para estar más cerca del actual modelo de gestión forestal sostenible. Por ello le pregunto a la señora ministra: ¿Qué valoración hace el Ministerio de Medio Ambiente de la Ley de Montes recientemente aprobada por las Cortes? (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Señora ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Señoría, señor presidente, obviamente, el Ministerio de Medio Ambiente está muy satisfecho de la tramitación parlamentaria de ese proyecto de ley y del contenido definitivo que ha aprobado esta Cámara. Se trata, en primer lugar, de una reforma que responde al compromiso asumido en el marco de la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente con todos los consejeros de las distintas comunidades autónomas para mejorar la legislación en vigor, entre otras cosas, creando una herramienta que no va a ser útil solo en la lucha contra los incendios forestales, sino con carácter mucho más amplio. La Ley de Montes ha incorporado la creación en nuestro país de una Fiscalía de Sala para el medio ambiente y el urbanismo que incluye, por supuesto, los delitos relativos a los incendios forestales y que se ha visto, además, complementada con la decisión inmediata del Gobierno de la nación de dotar las plazas de veinticinco fiscales especializados en materia de medio ambiente y de urbanismo. Esta era una primera cuestión comprometida en la conferencia sectorial.


En segundo lugar, también en la conferencia sectorial, en las líneas que aprobamos en el acuerdo de Santander en enero del año pasado, se decía claramente que en las distintas normativas existentes debíamos evitar que el cambio de uso de un suelo objeto de un incendio pudiera ser la motivación última del incendio forestal. Señorías, esta Cámara ha aprobado la propuesta formulada en su momento por el Ministerio de Medio Ambiente de prohibir, durante al menos 30 años, el cambio de uso de un suelo forestal objeto de incendio y, por supuesto, de prohibir durante todo ese tiempo cualquier actividad que sea incompatible con la regeneración del mismo. Se ha hecho al respecto una excepción justificada que es que ese cambio de uso podría darse en el supuesto de que ya estuviera previsto en un instrumento de planificación previamente aprobado, pero no en ningún otro supuesto. Eso evitará cuestiones como las que ya se han dado en varios momentos en la historia reciente de España.


En la Ley de Montes también se crea, desde el punto de vista presupuestario, un fondo nacional específico para apoyar la gestión sostenible de los montes; se apuesta por la certificación forestal y el consumo responsable de madera, y también se crea la figura de los montes protectores para incorporar también a los montes privados... (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Lo lamento, señora ministra. El tiempo concluyó.

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[txejo]

e intentado leerlo y entenderlo pero tanta ley me estoy volviendo loco!!! al final voy a tener q vender el tt y la mountain bike???

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[RANGER]

Pues está claro txejokin La señora COELLO FERNÁNDEZ-TRUJILLO, le hace una pregunta a la señora Ministra que ya se tenían preparada (son del mismo partido) pa que vendiera al reto de Ministros la moto, jejejeje.

La bici no hace falta que la vendas, aún, puedes seguir subiendo con ella. saludos

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[Blizz]

Luego en casa os pego la respuesta al mail que mandé a Medi Ambient...

Saludos,

David

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[Brasi4x4]

Pues como sea verdad una noticia que me han pasado... ¡¡vaya Ministra!!

https://www.lukor.com/not-esp/locales/0408/17132310.htm

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[Blizz]

Vaya tela...

Os pongo la respuesta de Medi Ambient a mi consulta:

Hola, Recentment s'ha publicat al BOE una modificació de l'anomenada "Ley de montes" per la qual sembla ser que (De forma molt resumida) se'ns impedeix circular pel camp a tots els afeccionats a la muntanya com practicants de tot-terreny, motos, caça, boletaires, etc. a no ser que la Comunitat Autònoma corresponent decideixi no aplicar la llei en questió o tingui
transferides les competències en aquest camp. La modificació de la "Ley de montes" es pot consultar a la web del BOE a l'adreça https://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=2006/07678&txtlen=1000 Els agrairïa que m'indiquessin si s'aplicarà aquesta llei a Catalunya o si pel contrari el nostre Govern té les competències relacionades amb la circulació per camins transferides, i com ens afectarà als ciutadans aquesta mesura, en cas de que s'apliqui a Catalunya. D'altra
banda si puc suggerir alguna cosa, penso que aplicar aquesta llei afecta negativament tant al comerç rural, turisme, serveis, com als ciutadans que estimem el bosc i la natura, que no som ni molt menys la causa del mal estat en que es troben els boscos. Atentament, David

Y la respuesta:

Benvolgut David,
 
A Catalunya, la normativa bàsica que regula l'accés motoritzat al medi natural són la Llei 9/1995 i el Decret 166/1998.  En aquests moments estan en tràmit parlamentari determinades modificacions puntuals a aquesta normativa reguladora i es manté el contacte amb els diferents agents socials afectats.  En particular, s'estan mantenint reunions entre responsables del Departament de Medi Ambient i Habitatge, el Consell Català de l'Esport i de les federacions catalanes de motociclisme i automobilisme per millorar l'aplicació de la normativa.
 
L'objectiu de la normativa catalana no és prohibir o limitar la pràctica del motociclisme, l'automobilisme o d'altres activitats esportives o recreatives al medi natural, sinó fer-les compatibles amb el manteniment dels valors naturals i de la qualitat de vida de la població rural.
 
Atentament,
 
Àrea d'Informació Ambiental
Departament de Medi Ambient i Habitatge
de la Generalitat de Catalunya
 
Diagonal, 523-525. 08029 Barcelona
Telèfon d'Informació: 012 / Fax: 934.198.709
https://mediambient.gencat.net/
a/e sia.dmah@gencat.net

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[pablosierra]

Pues como sea verdad una noticia que me han pasado... ¡¡vaya Ministra!!

https://www.lukor.com/not-esp/locales/0408/17132310.htm

Pues seguramente sera verdad, pickupis. Y conociendo a nuestros politiquillos de via estrecha, seguramente la señora acabara sin sancion, mientras que si a ti se te ocurre dar un  inocente paseo por el monte, se te caera el pelo.

El domingo, se declaro un incendio en Luarca (Asturias). Parece ser que por culpa del viento, unos cables de alta tension soltaron chispas sobre el monte, ardiendo alrededor de 2000 hectareas.

Veremos si alguien se atreve a meterle un paquete a la empresa responsable del tendido electrico. El dia antes, algunos vecinos de la zona, habian llamado a la empresa electrica avisando de que los cables, con el meneo del viento, soltaban chispas y nadie hizo caso.

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[raul]

menuda putada pablo...

oie, blizz, por lo que se entiende, (que entiendo lo justo) te comentan que va a ser
menos prohibitivo en cataluña... me alegro, aunque los 4 metros de minimo de anchura
que teneis ya es una putada gorda

saludos!

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[Brasi4x4]

Por lo menos allí se puede circular, que en Madrid ní eso

Y lo del tendido eléctrico, ¡¡vaya putada!! Pero creo que luego, los responsables de los cables tienen que pagar. Por lo menos sucede eso si por culpa del paso de un tren, RENFE sí que se hace cargo.

Salu2

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[Blizz]

Si Raúl, yo entiendo que lo que prima es lo que ya había, y lo que había es que no podemos circular por caminos de menos de 4m pero también estos deben estar señalizados, y como no lo están...

Saludos,

David

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[RANGER]

Algunas comunidades Autónomas ya comienzan a legislar a partir de la reforma de la ley de montes  y del dichoso artículo 54 bis, dejo enlace al Boletín de la Comunidad de Castilla la Mancha, tienen que seleccionar el día 19 de mayo calendario que está a la derecha de la pantalla y esl el decreto 63/2006 está como el la hoja 5 o por ahí, suerte que tienen los de esas tierra, ah la circulación está artículo 8 y siguiente

https://www.jccm.es/cgi-bin/docm.php3

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[RANGER]

Bliz yo no se mucho de catalán pero creo entender el contenido de la carta (menudo detallazo si la hubieras traducido, jeje) pero haciendo una interpretación estricta de la ley esta prohibido circular por pistar fuera de la red viaria Y EN TODO EL TERRITORIO NACIONAL, esto incluye a Cataluña, le ley te recuerdo es estatal.

El tema es que con esto del traspaso competencial y los límetes legislativos establecidos en la constitución y cito.

art. 149.1.23 El estado tiene competencia exculusiva sobre las siguiente materias: .....
1....
23º Legislación básica sobre protección del medio ambiente, sin perjuicio de las facultades de las Comunidades Autónomas de establecer normas adicionales de protección. La legislación básica sobre montes, aprovechamientos forestales y vías pecuarias.

La prohibición está ahí y lo que deben hacer las comunidades autónomas es aprobechas la excepción que la propia ley hace y autorizar la circulación por determinadas pistas y en que condiciones además de señalizar, como ha hecho el El Gobierno de Castilla  la Mancha, eso es inteligente.

Creo que con decir a nosotros no nos afecta no te hacen ningún favor, salvo, claro está que la propia ley autonómica sea más restrictiva que la estatal.

Digo yo que por Cataluña también estará el SEPRONA, corrígeme si me equivoco por favor, y ellos te aseguro que van a aplicar además de la normativa autonómica, la Estatal donde son competentes. De todas maneras tu actuas bajo indicacions de la Generalitat, punto a tu favor,

saludos

un saludo

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[Brasi4x4]

¡¡Y más noticias!!

Esta vez "opinan" los agentes forestales de Galicia. Tá en gallego así que no creo que se tenga dificultad en leerlo, pero me dá a mí que "se chutan", o toman setas alucinógenas...

https://www.aprafoga.org/pag/ultimas.htm#12

Salu2

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[Oskigan]

Y la respuesta:

Benvolgut David,
 
A Catalunya, la normativa bàsica que regula l'accés motoritzat al medi natural són la Llei 9/1995 i el Decret 166/1998.  En aquests moments estan en tràmit parlamentari determinades modificacions puntuals a aquesta normativa reguladora i es manté el contacte amb els diferents agents socials afectats.  En particular, s'estan mantenint reunions entre responsables del Departament de Medi Ambient i Habitatge, el Consell Català de l'Esport i de les federacions catalanes de motociclisme i automobilisme per millorar l'aplicació de la normativa.
 
L'objectiu de la normativa catalana no és prohibir o limitar la pràctica del motociclisme, l'automobilisme o d'altres activitats esportives o recreatives al medi natural, sinó fer-les compatibles amb el manteniment dels valors naturals i de la qualitat de vida de la població rural.
 

Con el permiso de Blizz os traduzco la respuesta 

  En Cataluña, la normativa básica que regula el acceso motorizado al medio natural es la Ley 9/1995 i el Decreto 166/1998. En estos momentos esta en trámite parlamentario determinadas modificaciones puntuales a esta normativa reguladora y se mantiene el contacto con los diferentes agentes sociales afectados.En particular, se esta manteniendo reuniones entre responsables del Departamento del Medio Ambiente y Vivienda, el consejero Catalan del Deporte i las federaciones catalanas de motociclismo y automovilismo, para mejorar la aplicación de la normativa.

El objetivo de la normativa catalana no es la de prohibir o limitar la práctica del motociclismo, automovilismo y otras actividades deportivas o recreativas en el medio ambiente, sino hacerlas compatibles con el mantenimiento de lo valores naturales i la calidad de vida de la población rural.

Espero que asi se entienda.

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[Brasi4x4]

¡¡Gracias Oskigan!!

Salu2

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[Brasi4x4]

Pues eso, que a apartir de ahora, CASTILLA LA MANCHA ES TERRITORIO "COMANCHE"

https://docm.jccm.es/ldirbaarqueigbqq/2006/104_2006_2.PDF

Página 2 del documento ó 11252 del docm...

Enfim... vaya panda de políticos...

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[Brasi4x4]

Fijaros en los Artículos, 2, 3-->3.1 y el 4

Y para más inri... el punto 3.3.1.b ¿¿Alguien lo entiende??

Adiós TOLEDO, GUADALAJARA, ALBACETE, CIUDAD REAL Y CUENCA.

Olvidaros ya PARA SIEMPRE del famoso paso del "Estrecho del infierno" (cuenca), "Serranías" (Guadalajara), "Arquitetura Negra" (Guadalajara)...

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