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ForoCamper.com => Accesorios => Mensaje iniciado por: galdos en Mié, 22 Marzo 2006, 15:57:26, pm
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Pues nada, veo que toda la gente esta mirando para poner calefaccion, agua caliente etc. Yo en cambio, ya me estoy acojonando con el calor que voy a pasar pronto.
Tengo una T4 california 2.5TDI 102cv con calefa, pero SIN AIRE ACONDICIONADO. La compre hace 6 meses con lo cual va ha ser mi primer verano con ella. Por ahora voy bien, pero supongo que en un mes empezare a sudar dentro de la furgo.
La pregunta es, que opciones tengo???? supongo que la unica opcion sera poner un aire acondicionado, pero tengo varias dudas:
- Con los 100cv, luego me quedaria corto?????
- Podria buscar algo en algun desguace?????
- Sabeis si existe alguna historia que lo podamos colocar nosotros mismos como las calefacciones?
- Cuanto cuesta todo esto?
En realidad mi intencion es pasar este verano sin nada, para ver como voy. Y luego, si veo que echo mucho en falta el AC, lo pondria para el verano que viene. Pero bueno, empiezo desde ahor dando vueltas a la cabeza.
Pues nada a ver que ides hay en este super foro.
Mil esker.
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por el motor no te preocupes, yo tengo el mismo motor y aire acondicionado y cuando lo pones se nota, pero sin problemas, sigue sobrando motor.
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Has tocado un tema muy delicado:) pues yo estoy en la misma situacion q tu y despues de investigar, mirar, leer etc.
hay tres opciones?
- el original q cuesta unos 1200 € mas mano de obra aprox.
- original de segunda mano unos 300 € todo el kit mas 500€ mano de obra aprox.
- techo el de la casa Waeco CoolAir Ca1000 es el mas pequeño unos 1600€ con el conversor
- luego estan los aires acondicionados portatiles q ya se hablado en otro hilo y q es la peor opcion.
vaya q + ó - de 1000 € fijos.
Haber quien pone mas opciones el avanico no vale.
Saludos
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YO tambien pensaba ponerla mirando por algun desguace pero no se si hay
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Yo un dia pense en la posibilidad de poner un aire acondicionado estatico, fabricado con las tripas de una nevera de absorcion y un pequeño ventilador.. para al menos con gas, sin gastar bateria y sin tener que estar con el motor de la furgo en marcha usando el AA estandar, poder bajar unos grados a la furgo..
No se si esto es una tonteria o si alguien lo ha probado.. De todas formas, en cuanto compre el frigo de absorcion(que no lo voy a usar para esto) estudiare mejor el tema.. ;D
Saludos y a darle vueltas al coco ahora que aun no se nos ha tostado...!
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Como nosotros somos un poco calurosos, lo pasamos mal en verano y encima como la furgo es negra... pues llevo meses dándole a la pelota a un asunto de este tema.
Me gustaría un poco de orientación de los que seáis más bien ingenieros-electricistas-manitas, antes de meterme manos a la obra.
Ya he comentado en otro hilo (https://foro4x4.com/foro/index.php?topic=3334.0) que tengo en casa un acondicionador portátil Fagor Artic 2000. La idea es desguazarlo y colocarlo de alguna manera interesante en el arcón de la cama para, conectado al inversor de 220 V, poder utilizarlo con el motor parado como aire estacionario. O sea, como la calefacción adicional, pero con fresquito.
(https://img227.imageshack.us/img227/1030/aireacondicionadoportatilw7sv.png) (https://imageshack.us)
Tiene 1100 W. Y el inversor aguanta 1500, con picos de arranque de 2000 W.
¿Vosotros lo veis viable?
Luego en la etiqueta dice que la capacidad frigorífica es de 2000 W. ¿Cómo puede consumir 1100 W y tener una capacidad frigorífica de 2000 W? ¿Alguien me lo explica?
Comentadme por favor los pros y los contras que le veis. A lo mejor, las ideas que salgan de este asunto pueden serle interesantes a galdos.
Gracias, familia.
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viano habla de watios o frigorias?
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vamos a hacer un poco de filosofia termodinámica.
Parece paradojico que una bomba de calor o un AC indiquen que su potencia "termica" es mayor que su potencia eléctrica, pero es así. cual es el truco???
Veamos.
Si tenemos una estufa eléctrica, la electricidad pasa por una resistencia, la susodicha se calienta y nos calienta la furgo, la casa o el baño ante de darnos una duchita.
Pero... un equipo de bomba de calor (o de aire acondicionado, que es exactamente lo mismo) funciona BOMBEANDO calor.
Explico.
Cualquier equipo de esta naturaleza tiene dos partes, una que ponemos en la calle y otra que tenemos dentro de casa. Asi pues, el ciclo de compresor es como sigue.
Tenemos un gas, que comprimimos. Al comprimirlo, se calienta de cojones. Mandamos este gas comprimido al radiadior que hay en la calle. Alli, se va enfriando, enfriado por el aire de la calle, mas frio que el gas (el gas se pone a casi 100 grados, y el aire de la calle esta a 40? 45 grados? en pleno verano.) Es por ello que notamos una bofetada de calor cuando pasamos al lao de una maquina de aire acondicionado.
Al enfriarse el gas, se condensa y se vuelve líquido (por ello, al radiador de la calle se le llama condensador). Una vez enfriado, el líquido entra al radiador de dentro. A la entrada de este radiador hay una restriccion, esto es, un agujerito muy pequeño por el que ha de pasar el liquido. Tras ese agujero, está todo el radiador. La misión de este agujero es realizar una gran caida de presión. Del repaso de tarmodinamica sabemos que una expansión de un fluido produce una disminución de temperatura del mismo. Asi pues, el líquido pasa por la restriccio, disminuye su presión y su temperatura, volviendose nuevamente gas. Como se ha enfriado grandemente (-30 grados) está en condiciones de absorver calor. Aqui es donde, el aire de dentro de la casa al pasar por ese radiador (llamado evaporador), se enfria y produce ese fresquito tan agradable.
Asi pues, un sistema de AC BOMBEA calor que absorvemos en el evaporador para tirarlo a la calle en el condensador. Eso si, absorvemos calor a baja temperatura y lo cedemos a alta, es por eso por lo que hay que aportar trabajo al ciclo para que funcione, si no, hubiesemos inventado el "perpetuumm mobile". Asi pues, el trabajo de "bombeo" lo aplicamos con el compresor.
No estamos creando calor, como en una resistencia, sino que lo estamos "transportando" de un lugar a otro, con lo que el rendimiento global del sistema es mucho mejor.
De lo anteriormente expuesto, podemos ver que si invertimos los papeles de evaporador y condensador, podemos caletar la furgo en tiempo frio con el mismo principio.
Espero haber aclarado alguna duda. Lo que no se entienda, pregunten
Saludos camperos
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Luego en la etiqueta dice que la capacidad frigorífica es de 2000 W. ¿Cómo puede consumir 1100 W y tener una capacidad frigorífica de 2000 W? ¿Alguien me lo explica?
Como ha explicado MrPerdy, los aires acondicionados se aprovechan de la temperatura exterior para enfriar el líquido. En realidad le están chupando energía (térmica, no eléctrica) al exterior, con lo que puede ser cierto eso que dicen ...
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galdos: mi padre tenia una tranporter creo que con el mimso motor que la tuya y tras un verano de calor le instalo el aire en la volkswagen, fue lo peor que ha hecho nunca. La correas se destensaban cada dos por tres y varias se rompieron y decian en el taller VW que claro, al estar puesto a posteriori, nos recorrimos los talleres VW de todo Castilla y Leon y nada, ademas chupaba muchisima potencia, aun recuerdo que cuando subiamos un cuesta mi padre desconectaba el aire y al bajar lo volvia a encender.
Es una experiencia concreta, no tiene porque ser asi, pero yo te cuento lo que nos paso y lo que nos dijeron varios mecanicos, el aire de fabrica o ventilador de los chinos.
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yo tengo un forfiesta con un aire "injertado" a posteriori y sin ningun problema, oiga.
Supongo que todo son las manos que hacen la ñapa.
Saludos camperos
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virutex tu furgo es la del avatar ??? ha ver si cuelgas unas fotitos de esa preciosidad???
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jajajaj ya me gustaria a mi, no pero se le parece aunque solo sea en el color jajajaja
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muy bien la explicacion tecnica.....
Al hilo de esto, Viano, confias mucho en tu conversor de 2000w, pero, ten en cuenta que 2000w/h a 12 voltios son 167 amperios/h ¿que baterias llevas?.
Ayer por casualidad fui all mecanico y tenian coches que se les veia el compresor del aire, con una correa mas que potente, si para mover un aire casero de 1000 o dos mil watios consumimos las baterias en menos de una hora pera eso creo que es mejor dejer el coche en marcha un ratito y de paso ir refrescarlo por fuera con una pistola de agua como comente en alguna ocasion.
Si mal no recuerdo en algunos coches muy pequeños tipo al cincueciento de fiat, el compresor en vez de ser mecanico, es electrico para que cuando se ponga no caiga de golpe la potencia del motor y tire de la bateria, a lo mejor por ahi irian los tiros de la solucion.
Otra cosa a bote pronto, con el sistema de una nevera de estas pequeñas de hotel ,que consumen poco y unos pequeños ventiladores igual podriamos hacer algo.
en una web vi una nevera de camping totalmente congelada y dos ventiladores que se vendia a nivel comercial!!!!!!
es otra solucion.
Ala a pensar y viva a ingenieria inversa.....
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clozano llevo la primera batería de 100 Ah, y la segundo y la tercera de 75 Ah.
El inversor va conectado a la segunda, pero tengo la posibilidad de conectarle a voluntad la tercera para convertirla en una de 150 Ah. Yo creo que tendría para una horita de fresco antes de volver a poner el motor en marcha ¿no?
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150 a/h por 12v son 1800w, agotando las baterias, sin contar las perdidas del conversor, ojo con lo que haces, que ademas semejantes baterias no se cargan en cinco minutos, te sale mas a cuenta dejar la furgo en marcha una hora, porque para cargar a tope , igual son tres o cuatro andando a un cosumo de minimo 8-10 litros
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yo erre q erre con el aire lo se soy un pesao pero como dice viano alguien q nos ilumine, aire acondicionado portatiles mas pequeños y menos watios los habra no? y supongo q mas baratos, vaya yo no lo se pero uno de 500 W con puntas de 1000W con un buen convertidor seria perfecto con la furgo en marcha y paradas maximas de una hora, es posible? haber si entre todos lo encontramos.
Saludos
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bueno yo al respecto he movido cielo y tierra para una opcion para climatizar el bus y al final a caido un equipo
mixto industrial-bus pero con motor en marxa la calefaccion si es estacionaria.
una solución es conectar este equipo a un generador tipo Honda que hacen unos 60 db pero
claro no los regalan precisamente , o montar como en las AC una seta en el techo movida a 220 o 12 v.
saludos :) ;) :D ;D
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He encontrado este aire acondicionado portatil nuevo por 252 € + gastos de envio en internet, os pongo las caracteristicas tecnicas para ver si con un convertidor de onda senoidal modificada de 1700w(250€) funcionaria yo creo q si, teniendo en cuenta q el de la casa Waeco + o - viene a gastar en W lo mismo.
El de la casa Waeco lo unico q recomienda es q al alternador sea de 75 A. y la bateria de 80Ah. y vale 1500 € +o-, este me saldria por 500€.
Lo pondre en la parte trasera de la furgo conectando la manguera de salida del aire caliente a la rejilla q esta al lado del paso de ruedas q conecta con el exterior(si se desmonta el parachoques trasero de la Vito se ve la salida exterior) y si fuera posible anular el deposito de agua del aire acondicionado aparte de reducir su tamaño me evitaria tener q vaciar el deposito continuamente.
Que os parece la idea es posible?
8,000 BTU (2149 FRIG) Aire Acondicionado Transportable con Deshumificador.
Panel de mandos:
- Control electrónico de temperatura.
- Selector de funciones.
- Display digital indicador de hora o temperatura.
- Timer para programación diferida.
- Ventilacion: bajo (low), medio (med), alto (high).
- Indicador luminoso de depósito lleno. - Tanque de desagüe 5.5L
Especificaciones: Capacidad de refrigerado: 8000BTU/HR, 2149 FRIG/HR Potencia del enchufe: 220-240 W, 50HZ Potencia de inicio: 1000W Corriente maxima: 5 A Sistema refrigerante: R407C/580G Presión diseñada: 2.7MPA Presión máxima durante operaciones: 2.4MPA Superficie máxima de habitación: 20 m2
Nivel de Ruido (normal/max): 45/49 dB (A)
Longitud del conducto: 2.0 m.
Medidas: (Alto x Ancho x Fondo) 83 x 37 x 43 cm.
Guarantee: 2 years
Peso: 32KG
Saludos
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Yo lo veo una opción un poco más interesante que el FAGOR Artic 2000 del que hablamos arriba porque tiene los consumos más ajustados para no joder el inversor. El inconveniente que le veo es que es tan voluminoso como el otro.
Hace un mes intenté, como dije en otro post, desguazarlo para hacer más racional el volumen y poder ajustarlo al arcón-cama, pero viene todo petadísimo y aprovechadísimo. Así es que, como en los cánceres con metástasis extendida, tuve que volver a cerrar y aguantarme.
Me tendré que aguantar con el ventilador y un programador para que se encienda por la noche unos quince minutos cada hora y renovar bien el aire un poco más fresquito.
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Al final, siempre queda la posibilidad de instalarse el potente ventilador que os enseño en este brico (https://foro4x4.com/foro/index.php?topic=6152.0). Que la verdad es que refresca bastante.
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Así es que, como en los cánceres con metástasis extendida, tuve que volver a cerrar y aguantarme.
Viano, no te lo tomes mal, se que es broma pero con segun que cosas es mejor no bromear. Espero que no te moleste mi opinion.
Saludos
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peterparker, te pido disculpas. Comprendo lo que dices. No quería molestar, sólo era una comparación, que ya veo que no ha sido muy afortunada. Lo siento, de verdad.
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Otra idea que pienso que puede ser interesante es adaptar a la abertura del techo elevable algún acondicionador de techo de perfil bajo
(https://img174.imageshack.us/img174/9162/acondicinadortecho5na.png) (https://imageshack.us)
como los que comercializa el fabricante Carrier (https://www.airv.carrier.com/details/0,2806,CLI1_DIV46_ETI9772,00.html), incluso poniéndolo en posición vertical acoplado a la ventanilla corredera lateral de alguno de los dos lados, para no perder así las ventajas de los gálibos de 2 m y poder seguir entrando en los aparcamientos.
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No te preocupes Viano, por lo que te conozco del foro se que fue un comentario sin mas.
Saludos
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Ese A/C tiene buena pinta, eso funciona a 12v? y por cuanto anda un trasto de esos?
Un saludo
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Ayer estuve en el "mago" y vi unos ventiladores de columna que puestos en horizontal, y cambiandole el motor por uno de 12 v, uhm........
viano, anda mira a ver se te ocurre.....
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De los climatizadores de techo os podéis descargar un tutorial de montajes (https://www.neil.com.ar/manualinstalacionuso.pdf) con todos los detalles de la instalación, conexión de cables y depósitos etc.
Hay equipos de este tipo de sólo 8 cm de grosor. Es increíble ¿no?
(https://img66.imageshack.us/img66/5650/acondicionadortecho23og.png) (https://imageshack.us)
Saludos.
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hola a todos,
y si nos quedamos en casa fresquitos y dejamos que los demas sufran las inclemencias del tiempo?
no seais tan maniaticos leches! que el aire acondicionado es un invento moderno y el ser humano lleva unos cuantos miles de años viajando por ahi en agosto
imaginaos a magallanes, colon o marco polo diciendo "ui, este verano no salgo sin aire acondicionado" :p
yo creo que la solucion para no pasar calor dentro de la furgo es no estar dentro de la furgo y si no hay mas remedio meterse en un camping y dormir sobre la hierba, que tampoco pasa nada por salir de la furgo de vez en cuando :D
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TRIKKI, por esa regla de tres ni beberiamos cervezas fresquitas (frigorifico siglo XX), ni hariamos vacaciones a 2000 Km de nuestro hogar (automovil siglo XIX) JE JE JE ;D ;D
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pues a eso me refiero,
de qué sirve el aire acondicionado si tenemos que salir a la calle y sufrir el doble después de haber estado fresquitos en la furgo?
el aire acondicionado está muy bien cuando vas de casa al coche y del coche a la oficina pero si tienes que combinar calor extremo con el aire acondicionado además de "doloroso" es muy poco saludable.
eso sí, contra tu argumento cervecero no tengo respuesta
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Si Trikki,pero la cuestion no es de si aire si, aire no,...el tema es aire como.
Si con un calor de 35 grados exterior :P , pones 22 en el interior el salto termico para tu cuerpo es de doce grados reaccionando de mala manera....aa aa AATCHIS... :-[
Los entendidos (lease medicos) aconsejan una diferencia entre 5 y 7 grados maximo osea que con el ejemplo de 35 lo tendriamos que poner a 30.
Y en referencia al pasado que hacias,... no creo que muchos de aquella epoca pretendieran dormir en una caravana de chapa con aprox. 45-60 grados, por lo cual es normal que hoy en dia quien pretenda tal locura intente por todos los medios paliarla :)
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mmm eso de que no hace falta... vente a Córdoba y me lo cuentas, o mejor te metes en la furgo a echar la siesta si quieres a la sombra por mi no hay problema, si sobrevives seguimos el debate del aacc en la furgo....
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Yo estuve en cordoba hace dos veranos, en julio, no vi casi nada pq segun salia del hotel con el AA (no tenia furgo aun) aguantaba 15 minutos en la calle luego empezaba a sudar, a marearme, a pasarlo fatal...nenes que soy de Burgos donde ayer me dijo madre que hizo 0 ºC. Mi actual religion me impide bajar del Tajo desde el puente de Mayo hasta el puente del Pilar ambos inclusive.
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Toy contigo, mahou1979: en el sur, lo hacemos a la inversa: no vamos pal norte desde octubre hasta mayo!
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Pues yo ya lo tengo decidido, me voy a comprar un aacc portatil 1200w en Leroy 199€ y un convertidor de corriente onda senoidal modificada de 2500w por 325€.
Segun la casa waeco te recomienda como minimo q el altenador sea de 75 A.y la bateria de 100ah. para instalar los aacc de techo q venden. segun q modelo hay de 1000w y 1600w. Teniendo en cuenta estos datos
El otro dia llame a la mercedes, el alternador de mi vito es de 120 A. y bateria principal de 80ah. y la secundaria de 180ah.
Total q no se si estoy haciendo un disparate pero ya os contare si funciona y si arder la frago.... pues tambien
Saludos ???
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me impide bajar del Tajo desde el puente de Mayo hasta el puente del Pilar ambos inclusive.
en el sur, lo hacemos a la inversa: no vamos pal norte desde octubre hasta mayo!
Algunos días, la historia no va de norte y sur, sino de costa-interior. Se está más a gustito cerca del mar que en el seco interior.
(https://img123.imageshack.us/img123/8198/temperaturasmaximaseuropa9yq.png) (https://imageshack.us)
Pero, en caso de duda, yo también prefiero morir congelado que asado.
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Hola a todos,
Parece ser que el tema del aire acondicionado en la furgo está complicado (bueno, más que complicado, digamos que es un poco caro).
Se que ya se ha hablado por aquí de las celdas peltier, aunque al parecer se ha llegado a la conclusión de que resulta inviable su utilización, no se si por su precio o por aspectos técnicos.
Buscando información sobre estas células y su aplicación, encontré ésto:
(https://supercool.iweb.se/archive/images_cat_automotive/a4_200.jpg)
Podéis ver sus características en: https://www.supercool.se
Se trata de un sistema de refrigeración, que utiliza el sistema de las células peltier. Desconozco cuál es su precio, aunque sospecho que nada barato.
Pero buscando más encontré esto otro:
(https://www.thermoelectricsupplier.com/kitsandsub/4pics.jpg)
The first is a cold plate assembly, featuring a cold plate that measures 100 mm x 80 mm x 8 mm thick. It uses a special custom cold sink designed to deliver optimum cooling results. Unit comes with a chrome fan guard cover protecting the fan.
Unit weighs just under 800 grams, and measures 80 mm x 103 mm x 90 mm thick.
Selling price for individual units is US $44 each , FOB Bangkok .
Here are photos of a performance demonstration, conducted in a room at 24.5 degrees C ambient
temperature (76 degrees F):
(https://www.thermoelectricsupplier.com/kitsandsub/61.jpg)
Unit consists of a heat extraction assembly, as described above, plus a “cold sink” with 90 mm recirculation fan. Gap between the two heat sinks allows for 28 mm of insulation. Unit weighs almost 1,200 grams. Unit cost, FOB Bangkok , is US $48 each.
Más en: https://www.thermoelectricsupplier.com
Así que viendo todo esto, he empezado a maquinar. Y pregunto a los que controláis el tema más que yo.
¿No sería posible utilizar los kits que venden en la página www.thermoelectricsupplier.com, que parecen tener un precio asequible, para fabricarse un sistema de aire acondicionado?.
Se me ocurre que utilizando varios de estos kits (por ejemplo, 9 kits, colocados en tres filas por tres columnas) y colocado todo ello en el hueco de la claraboya.
Echad un vistacillo también a: https://www.tetech.com/
y sobre todo al apartado "Free Design Service"
Bueno, a ver qué me decís. Yo creo que podría ser viable, ¿no?
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Si no lo he entendido mal, se trataría de aprovechar el hueco del techo corredizo para instalar ahí los mecanismos y que la furgo se convirtiese en una especie de nevera eléctrica de camping, ¿no?
A simple vista me imagino que la proporción volumen de aire a extraer el calor - superficie de radiadores de aluminio del conjunto de células sería un poco insuficiente. En la tapa de una nevera eléctrica el mecanismo ocupa casi la mitad de superficie de la planta.
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Pues después de darle muchas vueltas, creo que voy a instalar un aire acondicionado WAECO CoolAir CA-1000-AC (https://www.waeco.com/es/1062_1092.php). Puede funcionar tanto a 220 como a 12 v. Aunque mi duda es de si podría funcionar a 12 V con el vehículo parado. Recomiendan instalarlo con un inversor WAECO PerfectPower PP1000 , por lo tanto supongo que sí podría funcionar parado . si es así, ¿cómo puedo calcular el tiempo que podría estar en funcionamiento antes de que la batería se agotase?
A continuación pongo las características
WAECO CoolAir CA-1000-AC
Aire acondicionado de compresor, super compacto, para monovolumen, pequeña caravana y autocaravana.
Potencia teórica de potencia de enfriamiento (potencia de compresor): --------------1.000 Watt
Potencia de enfriamiento según ISO 5151: --------------800 Watt
Número de etapas del ventilador: --------------2/Modo automático
Dimensiones (mm) ancho x alto x profundidad--------------565 x 199 x 690 mm
Refrigerante--------------R 134 A
Peso: --------------18 kg
Tensión de entrada: --------------230 v AC
Fusible necesario en servicio de enfriamiento (camping): --------------3 A
Consumo corriente a 230 v: --------------1,5 - 2,05 A
: --------------12 V (11 - 15 V)
Consumo corriente a 12 v: --------------30-40 A
Potencia de dinamo recomendada Servicio de 12 V DC: --------------75 A
Con un inversor WAECO PerfectPower PP1000
Tensión de entrada: --------------12 V (11-15) ó 24 V (22-30) c.c.
Tensión de salida/forma sinoidal: --------------210-230 voltios c.a./curva sinoidal modificada
Frecuencia de salida: --------------50 ± 2 Hz
Absorción de corriente en vacío: --------------12 voltios: < 0,6 A
Potencia continua: --------------1.000 vatios (30 m)
Corriente de pico (peak): --------------1.600 vatios
Ventilación: --------------ventilador
Rendimiento hasta un: --------------87 %
Conmutación prioritaria de red--------------integrada
Tensión de entrada de red: --------------230 voltios c.a., 10 A
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una preguntita fucionaria el de las furgos frigorificas? son pequeños y seguro que en el desgua lo hay, yo lo e visto pero nuca e caido en nirarlo. >:D >:D :)
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Viano, estoy buscando para tunear mi nevera tipo a las del lidl que va por celulas peltier, la mia tiene una superficie de 4x4 cm y tiene 38w, tengo el ojo en unas de 118w que son de 4x4 por unos 20€ asi no mdfifico el resto del ventilador interior y experior, pero las hay Hasta de 250w creo que de 6x6. pronto mas informacion enlinea.
como funcione.......
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Lubican
Sabes si estos aparatos se pueden colocar en los bajos de la furgo???? al estilo de las calefaciones estaticas????
Eske, eso de poner ese trasto en el techo..... No se si se podrian poner debajo con una entrada de aire al habitaculo, o por el contrario, ponerlo en el interior son una toma de aire del exterior. Asi, podrias tenerlo de QUITA Y PON, para quitarlo en invierno. Porque parece que es bastante trasto no?