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Zona Técnica => Preparaciones => Mensaje iniciado por: Moreno Extreme en Sáb, 21 Mayo 2005, 16:32:51, pm
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Hoy parece q me eh levantado con ganas de participar en el foro jejeje está modificación tengo q preguntar en la ITV por que si es homologable pues me da que se lo haré al Terrano
Fijense en la suspención delantera
(https://fotos.miarroba.com/fotos/4/4/446680fa.jpg)
(https://fotos.miarroba.com/fotos/5/c/5c6ad765.jpg)
(https://fotos.miarroba.com/fotos/a/f/afa90e4f.jpg)
(https://fotos.miarroba.com/fotos/7/9/793a10c9.jpg)
Saludos
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Fijate bien en esa preparación, no tiene diferencial delantero y por donde pasan los palieres esta los amortiguadores. El problemas de largos recorridos en suspensión de lantera es el angulo que adquieren los palieres.
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Eso es lo que me pareció a mi, que ese terrano I es solo tracción delantera... Así que... :-\
saludos!
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Solo traccion trasera, pero creo que se podria arrglar si le pondrian una eje DANA ( si me equivoco que me corrijan, plz).Un saludox4
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Eso no es más que un kit long travel de IFS.
Para Toyotas como el mío los hay, tanto para 2WD como 4WD. Para los kits 4WD es necesario montar los palieres de un Toyota T100, que son más largos.
Los que yo conozco los fabrica Total Chaos. De todos modos este tipo de preparaciones es adecuado para prerunners, coches de carreras por desierto.
(https://www.chaosfab.com/bottompics/caddyball2_03.jpg)
(https://www.chaosfab.com/bottompics/caddyball6_03.jpg)
(https://www.chaosfab.com/102004/pa172971.jpg)
Para Nissan:
(https://www.chaosfab.com/83004/images/front3333_03.jpg)
Con kits de este tipo es necesario montar aletas de fibra de vidrio con los pasos de rueda muy grandes, para que las ruedas no toquen, porque tienen unos recorridos de hasta 31cm en el caso de los kits de Toyota...
Saludos,
David
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Están guapisimos si no fueran tan anchos, pero asi to está de lujo no se si se podrá homologar.
Pero sin hacer tanta reforma solo adaptandole el amortiguador-aspiral ese y quitandole las barras de torsión habria que estudiarlo y saber si será efectivo y muy costoso
Saludos
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No lo entiendo ??? Pero q sentido tiene montar unas suspensiones independientes alante si estas ruedas no van a tener tracción ??? ??? ???
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Por cierto yo pregunté x esos kits para subir más de alante y mi preparador me enseñó uno kit americano q venía para el pathfinder viejo y levantaba 16cm creo q era. M lo enseñó en una revista y era una pasada, basicamente era kitar to lo q traía y poner el kit nuevo, a lo bestia...pero no existen para el terrano ya q no los venden en américa :(
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Pues hombre ,lo que ganas en recorrido esta bien pero lo que pierdes en traccion tbn esta bien ( segun fotos del terrano),no se es una preparacion muy especifica para darle tiza por el desierto, el ponerle ese kit, por ejemplo en la baja mejicana hay cohes que tienen hasta 75 ctms de recorrido en la suspension delantera y en la trasera :o :o :o :o :o :o.Pero vamos son cosas muy especificas.Un saludox4
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yoooooooossss 75cm joe eso está wapo jajaja YRVYRV que marca es ese kit del que hablas y cuanto es el costes por que se pueden hacer reforzas del kit
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Como decía no existen para el rano (x lo menos eso m dijo el mecánico q está bastante puesto ya q él tenia uno) xq no se vende en américa y esas cosas bestias sólo las hacen ellos ;)
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Los kits que yo puse para Toyota sí son para 4WD.
Y sí, sólo sirven para correr, porque por mucho long travel que lleves con eso no haces rockcrawling...
Por lo que vale un kit de long travel le hago un SAS con muelles a mi coche y lo homologo...
Saludos,
David
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Eso es como todo depende de lo que quieras hacere , asi tendras que prepararlo.Un saludox4
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Aunque suene a coña...
¿alguien se ha enterado de lo que ha dicho blizz en su ultimo mensaje? ???
Pués que me lo explique, plix. :D
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Pues que no es lo mismo un kit long travel =kit que sirve para ir por el desierto a toda leche, la amortiguacion ( en general )suele ser mas dura y un kit rock crawling = kit dedicado a pasar por ejemplo por La Maza, roquedal en el que necesitas 20 marchas, suspensiones suaves, con recorrido , pero vas despacito.SAS=eje rigido.Mas menos creo que ha sido eso,Ahora tbn os digo que el sitema de amortiguacion,palieres, rotulas, etc...... que tiene el chevy del equipo McPherson no creo que este al alcance de muchos independientemente de los euritos.Un saludox4
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SAS = Solid Axle Swap o en cristiano, cortar con plasma toda la suspensión independiente y soldar nuevos soportes para montar eje rígido.
IFS = Independent Front Suspension, suspensión delantera independiente
Long travel = Kit de suspensión independiente de gran recorrido
Coilover = Amortiguador con muelle a su alrededor. No todos los amortiguadores que van dentro de un muelle son coilovers. Los coilovers no vienen de serie en ningún coche.
(https://www.kartek.com/prod-windows/all/shocks/saw/saw-52000-112-coilover.jpg)
Por cierto, se puede sustituir las barras de torsión por unos coilovers específicos de Ohlins sin tocar nada más, pero preparad 1200€ para cada uno...
Saludos,
David
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Joe, si ya lo digo yo...lo q se aprende en un foro ;D ;D ;D
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Y que tal resultado dan eso de los coilover Blizz? Ahora no, pero en un futuro nunca se sabe. Porque tienen una pinta muy buena.
Un Saludo.
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Blizz...
Igual digo una burrada pero a mi modo de ver, no puedes reemplazar una barra de torsión (que lo que hace es retorcerse) por un amortiguador.
Ya que el trabajo realizado por cada uno es diferente.
no se si me explico...
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Raul, no la sustituyes por un amortiguador sino por un coilover. El elemento elástico (Barra de torsión) lo cambias por otro (coilover), que si miras la foto que puse, tiene muelles.
Wave, los coilovers son el mejor sistema de suspensión que existe, son configurables al gusto al 100%. Me explico, con el coilover, además de tener unos recorridos impresionantes, puedes configurar los muelles al gusto. Si quieres que sea más blando al principio y más duro al final, pones muelles distintos en ese orden, si quieres que sea siempre blando, para rockcrawling por ejemplo, pones muelles blandos en mayor cantidad...
Mirad estas fotos de un kit de SAS para 4Runner que Off Road Solutions está estudiando para hacer con coilovers. Es impresionante, quien tuviera las pelas...
(https://offroadsolutions.com/images/index/coilover/Dcp_1394.jpg)
(https://offroadsolutions.com/images/index/coilover/Dcp_1395.jpg)
(https://offroadsolutions.com/images/index/coilover/Dcp_1396.jpg)
(https://offroadsolutions.com/images/index/coilover/Dcp_1350.jpg)
(https://offroadsolutions.com/images/index/coilover/Dcp_1351.jpg)
Saludos,
David
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A ver, sino entiendo mal, esos 'coilovers' se ponen en LUGAR de las barras de torsión... ¿no?
Vale, entonces sigo con la misma duda...
Las barras de torsión no están ahi. ¿no?
La barra de torsión según esta foto, seria esa barra negra que sale del anclaje inferor del coilover hasta el larguero del chasis... O eso, o estoy muuuuy equivocado...
(https://offroadsolutions.com/images/index/coilover/Dcp_1394.jpg)
saludos!
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Nononono! Ese coche tiene un SAS hecho, no tiene barras de torsión, es eje rígido!
Lo que tu dices son los tirantes, o en inglés control arms.
Pero lo que preguntas, en el caso de sustituir las barras de torsión de un coche con IFS por coilovers las barras se quitan, si.
Saludos,
David
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uis, es verdad... jejeje, ya me parecia raro ::)
Vale. ahora la duda que tengo...
donde leches están las barras de torsión, por ejemplo, en mi coche? ???
Ya siento ser tan pelma...
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Pues raul si no me equivoco van desde un travesaño que cruza los dos largueros hasta el morro.Un saludox4
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Bueno, pués he buscado algo y ahora ya se ande estan...
Fotiquis....
Réglages des barres de torsions
La manipulation est on ne peut plus simple. En premier, mesurer de chaque coté sur un terrain parfaitement plat la hauteur entre le pneu et l'aile. Ensuite, allongez vous sous votre pickup. Pour repérer la biellette de réglage (repère 3 sur la photo), suivez du regard le triangle de suspension avant, puis la barre de torsion (repère 2). Celle ci arrive ensuite sur une traverse du châssis. Là se trouve la biellette de réglage qui est relié à la barre de torsion.
Il suffit ensuite de desserrer le contre écrou (repère 1 sur la photo) de l'axe qui tient la biellette sur la traverse du châssis puis de serrer ensuite l'écrou de réglage proprement dit. Il faut y aller doucement. Par exemple 4 tours pour commencer. Procéder de la même façon sur l'autre barre de torsion. L'avant de votre pickup aura ainsi prit un peu de hauteur
Attention a ne pas trop remonter l'avant de votre 4x4 afin que les triangles puissent toujours travailler vers le bas. Un minimum de 1cm est obligatoire entre la butée et le triangle supérieur (voir photo en bas de page). Il est recommandé de faire vérifier ensuite le parallélisme de votre 4x4.
Important, pensez ensuite à refaire régler vos phares !
(https://pyduby.free.fr/images/barre_torsion.jpg)
minimum 1cm entre la butée et le triangle supérieur !
(https://pyduby.free.fr/images/barre_torsion_2.jpg)
Eso si, blizz, sigo sin saber que es lo que hay que hacer con el coilover ;D ???
Hay que reemplazar la barra de torsión con el coilover o hay que quitar la barra te torsión y poner el coilover en otra parte, como se ven en las fotos del SAS? ??? (o parecido).
Saludos!
PD: info sacada de https://www.nissanpickup.org/
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Se pone en lugar del amortiguador normal, si cabe.
Como además de amortiguador tiene muelle, soporta el peso del coche.
Creo recordar que en las fotos que Palmer puso de Andorra salía un Nissan Pick Up con amortiguación Ohlins y estoy casi seguro de que delante llevaba anuladas las barras de torsión cambiando a coilovers.
Saludos,
David
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Otias blizz todo lo que me acabas de aclarar con este ultimo post. ;D
Y no es coña...
Vale, ahora ya entiendo lo de los muelles y porque quitar las barras de torsión...
Y mi duda...
Es mucho más caro poner unos coilovers de estos en vez de tensar barras de torsión, alargar los brazos y poner otros amortiguadores? ???
Imagino que si, no?
saludos!
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Para ganar recorrido la unica manera es poner unos trapecios mas grandes y eso solo sale un pasta o eso me dijeron que yo tbn lo mira en su dia para la L-200, ademas de que tendrias que ponerle unos amortiguadores y muelles si quitas las barras de torsion, eso lo hizo uno de aqui en un montero que iba a competir en la Transahariana, y ejem creo que cada ohlins con botella separadaq 200000pesetitas de las de antes , mas los trapecios y los muelles ( que no me acuerdo si los tenia ya el amortiguador) suma y sigue.Un saludox4
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Jooooooooooooooooodo, vale... una pregunta Bolt4r ... porque un 4 en vez de una A ? ???
digooooooooo...
sino te importa, me podrias decir el coste aprox. de levantar la l200? ???
Si eso me lo dices por el msn o por privado.
saludos!
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Hay que tener cuidado con la colocación de amortiguador con espiral para anular las barras de torsión, hay que reforzar los anclajes originales ya que no están preparado para soportar el peso del coche. Si corremos por pistas acaban partiendose. Los öhlins varian su precio según modelo de coche. Yo se los monte en el 2002 pa ir a la cup180 y costaron los cuatro amortiguadores 3.000.-€, y los delanteros con espiral incluido. Pa pistas son una gozada.
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Hoy me han dicho que puedo ganarle unos 4cms al Terracan tocandole las barras de torsión. En principio esa idea nunca me ha gustado, pero también me han dicho que una de las razones por las que mi coche tiende a irse hacia un lado, es porque lleva las barras mal tensadas....así que me va a tocar tener que apretar las barras....
Un Saludo.
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Wave en la revista del mes pasado de AutoVerde4x4 preparaban un Terracan y lo comparaban con uno de serie...según puedo recordar tensaban barras, cambiaban muelles, ganando 3cm y cambiaban los neumáticos por unos mixtos ganando otro cm, le ponían protector de bajos y creo q ya está. Pretendían comprobar si la preparación inicial y económica q cualquiera hace era realmente efectiva, es decir, mejoraba sus prestaciones. Pues bien, todo eran ventajas, excepto una, los amortiguadores de serie q no aguantaban con el recorrido extra (los amortiguadores no los habían cambiado para mantener el espíritu de la prueba: preparqación inicial y BARATA)...a ver si puedo conseguir q alguien la escanee ;)
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pués ahorrar toca... :-\
Ya que por lo que entiendo, tendria (para levantarlo de forma sencilla y sin ninguna pretensión trialera) que cambiar gemelas, amortiguadores, apretar barras de torsión y finalmente que seria recomendable, cambiar los trapecios o con hacerle unicamente un alineamiento valdria? ??? Porque sino puede que se me queden las ruedas inclinadas hacia el interior, ¿no? ???
Lo de los neumáticos, cuando toque cambiarlos...
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Tu coche trae ballestas?? Trae muelles no?? ???
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Ballestas atrás si señor ;D
Delante barras de torsión :)
saludos!
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Hola, pos si yo fuera tú (Wave) y quisiera levantar ese coche:
-Primero tensaría las barras lo máximo posible o un poquito más (fue lo que yo hice) y para subir atrás hay 2 opciones 1ª poner un suplemento entre el espiral y el chasis o 2ª poner muelles más largos. A mi subirlo me costó 160€
-Le metería una llantas guapas en medidas 16x8 con un bombeo negativo el que le valla bien 600€
-Unas gomitas de tacos, recahuchutadas si no quieres gastarte mucho dinero 400€
-y a correr
Es que estaba aburrio y me imaginé como se quedaría el Terracan si callera en mis manos jejeje
Saludos
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Joe pero por ahora no va a poder ser tanta pasta Terrano....cachissss
yrvyrv tengo el reportaje ese que dices, de hecho el otro día me dijo Terracan que tenían uno de esos coches en el taller de su conce haciéndole unas cozillas.....
Un Saludo.
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Ah, pues con ballestas tienes más opciones, aunke probablemente todas sean más caras q un muelle más largo, como es nuestro caso en el terrano y como otros terracan...xq los hay con muelles y con ballestas entonces no?? Xq yo los he visto con muelles ??? Con las ballestas puedes alargar gemelas, poner una lámina más, o darle más curva, pero creo q sólo hay q homologar lo de las gemelas (corregirme si me ekivoco ;)) Buenbo tb hay q homologar si cambias la posición del eje con las ballestas ;) pero esto son palabras mayores ;D
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Eso es lo "raro" de los Toyota, que de fábrica vienen con SPOA (Spring Perch Over Axle para los que no lo sepan) jejeje.
Tengo un amigo con un Hilux doble eje rígido de serie y es muy curioso que ambos ejes son SPOA.
Para meter ruedas de 33x12.5 sólo tuvo que alargar las gemelas y añadir un AAL (Add A Leaf) u hoja suplementaria.
Saludos,
David
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Blizz tio, deja de hablar en chino... que aki yo mismo no entiendo ni jota :P
Si bueno, lo de las ballestas parece facil...
Y me han comentado que levantar el coche unos 4cm me saldria por unos 3000 aurelios :-\
Que junto con las ruedas de tacos, es lo que necesito lo primero primerisimo...
saludos!
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raul que no te engañen! Donde has preguntado eso? Habla con Odin, que te levanta el coche cagando leches por mucho menos neeeeeeeeeenggggggggggg!
4 cms los levantas solo tocandole las barras tio. Lo más caro son las ruedas. Yo en tu caso le tocaba las barras delante, y detras le hacía alguna cosilla para igualar, aunque me suena que los pick up suelen ir siempre un poco levantados de culo.
Un Saludo.
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3000 euros más los neumáticos!! :o Me parece una barbaridad. a mi m costó menos de 600, ponle un poco más x lo de las ballestas si acaso, pero 3000 euros ni d coña...a menos q kieras ir a la RainForest ;)
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Mira a mi las llantas y las gomas 1000€, levantarlo 160€ y amortiguadores 200€ en total 1360€ y mira como está
Pregunta por hay que una pich-up tensandoles las barras y una gemelas más largar pon tu que 100€ o 150€ lo tienes levantao y las gomas el precio no lo sé las que tu quieres
saludos
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Que amortiguadores le has puesto??¿¿ los 4 o solo los de atras??¿¿pq si por 200 euros pones 4 amortiguadores OME nitro dime donde plz.Un saludox4
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joder!
donde tengo que ir???????
mmm... al odín ya lo pillaré yo por banda...
saludos!
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Raul , es sencillo tu pregunta precios y mismos pruductos ,donde mas barato te lo hagan vete alli, ;) ;).Un saludox4
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Los 2 traseros nada más
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Pero terrano lo tuyo no vale, que eres de Canarias, allí el IVA os lo fumais para empezar....y muchas veces los aranceles aduaneros también. Es normal que os salgan las cosas algo más económicas que al resto.
Un Saludo.
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aaaaahh se siente
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No creas ehhhhh!! El IVA q no pagamos se compensa con el transporte q no pagais ;) La verdad es q en general nos es más barata la mano d obra pero más caras las piezas...
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Eso es verdad el I.V.A. no lo tenemos pero tenemos el I.G.I.C (creo que eso es canario) y también el transporte eso influye mucho lo único que los amortiguadores se los compré a un amigo que tiene una tienda jejeje
Saludos
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Raul 3000 euros me parece exagerado para levantar 4cm. No sé como será el tema de ballestas y barras de torsión, pero yo por cuatro amortiguadores y cuatro muelles(todo OLD-MAN-EMU), no me llegó a 1000 euros, y me levantó 65mm. Por el precio que dices, te debería llegar para todo, subir + llantas y neumaticos. Creo yo.
PD. busca por otros sitios. Saludos.
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Jojojo 3000€? No veas lo que se flipan algunos... Por 3000€ le hago un SAS a mi coche y le meto ruedas de 33''... Y encima lo homologo!
Si te lo haces tú te saldrá por el precio de las gemelas+amortiguadores.
Saludos,
David
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Y no es necesario nada más?
Gemelas + amortiguadores detrás
Amortiguadores y tensado de las barras delante...
¿no? ???
Es que de mecanica ando muuuuuuy pez :-[
saludos!
PD: (preparaos como me devuelvan pasta los de hacienda, que os voy a dar la chapa xDDD)
PD2: (añadida más tarde) Me ha comentado el de los 3000 aurelios, que no entendi bien (es lo normal xDDD) y que SU preparación total del vehiculo era de ese precio, que obviamente incluye más cosas, snorkel, ruedas, otras llantas, y cosillas...
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raul cuando vuelva luis-da que te ponga al día. Creo que es la mejor referencia para preparar un Pick Up. Está como loco por meterle mano a mi Terra ..... jejejejejeje
Un Saludo.
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Si Raul, con gemelas y amortiguadores para 4cm vas que ardes. Los delanteros no necesitarías cambiarlos si no quieres, pero igual prefieres hacerlo todo de golpe.
Los traseros por poder puedes usar los mismos, se te quedarán cortos pero vaya, si todavía están bien y tampoco haces trialeras...
Y eso, que las gemelas te las puedes hacer tú (No currabas en algo de metales?) y montar todo lo mismo.
Saludos,
David
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Usease blizz...
Puedo decirles a mis compis, a ver si me hacen el centro de mcanizado unas gemelas más largas y tensar las barras de torsión yo...
Las mismas vueltas en ambas...
Y como todavia no le doy caña, dejar los 4? ??? amortiguadores para más adelante ? ??? ??? ??? ???
... eso me saldria gratis ...
jodo, he pasado de 3000 aurelios a 0 ;D
Sois la caña ;)
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Raul ten en cuenta que al subirle esos 4 ctms , acortas la zona de trabajo de las suspensiones con lo que a lo mejor se te quedan mu duros ( eso me paso a mi por lo menos) tu prueba y si ves que se te quedan muy duros pues ya sabes , a cambiar amortiguadores.Un saludox4
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Yo lo que hice alante fue en vez de comprar amortiguadores nuevos, pos le quité la barra estabilizadora delantera y el coche ahora va blandito (es como lo quiero) y eficaz enconje y estira hasta sus topes, cosa que con la barra estabilizadora no lo podía hacer.
Y atrás tampoco tengo estabilizadora y los amortiguadores blanditos y parece una cuna, pero está quapo esto de que cuando cojo una curva, la gente se acojona dice que se vá a volcar jajaja
Saludos
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Hombre pra trial amortiguacion blanda y recorridos amplios para ir por pistas y baches amortiguacion mas dura, yo ni le eh quitado la estabilizadora delantera y tengo unos bilstein que van en carretera y en pistas de coña y detras unos OME nitro 4 ctms mas largos con lo que tengo mas recorrido en la parte trasera y creo que para lo que yo hago va bien, ten en cuenta que tbn lo uso por carretera y no me gusta que se valancee.Eso depende del gusto de cada uno y que quiera hacer con el coche, digamos que yo lo tengo mixto ;D ;D ;D ;D.Un saludox4
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Muchas gracias a todos.
Creo que haré lo que me dice blizz, con la cosa de que se me quedan muy duras las suspensiones o necesito ese recorrido que le he quitado, ponerle unos amortiguadores de mayor recorrido.
saludos!
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Claro Raul, eso te sale gratis o casi gratis.
Siempre hay que mirar las pelas (Y no es por ser de Catalunya) pero siempre estás a tiempo de cambiar amortiguadores y quizás puedas aguantar los de serie mucho aún.
Yo la estabilizadora delantera la llevo desconectada por pereza y se nota mucho, detrás la llevo, pero porque sino a 20km/h lo vuelcas...
De todos modos la trasera no limita tanto, hoy he estado levantando el coche con el toro en el curro y casi lo vuelco antes de despegar una rueda del suelo.
Saludos,
David
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Bueno bueno, eso de ponerse a desconectar cosas, ya veremos... ;D
Hoy he preguntado por precio a Odin de las gemelas, como se me vayan de presupuesto, iré directamente a uno de los compañeros que están en el taller con las medidas de las gemelas nuevas... aunque para eso tendré que soltar una...
ains...
espero contaros algo pronto...
saludos!
PD: Por cierto, lo siento por apoderarme del post... Si quieres lo separo en dos y ya!
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Flipad la animación que he encontrado de un kit long travel de Total Chaos montado en un Toyota.
(https://www.trailslesstraveled.com/content/techarticles/60/1_cvr_animation.gif)
Fijaos en el ángulo de los palieres al extender del todo. También es curioso que tienen ángulo al comprimir, cualquier coche normal deja los palieres planos al comprimir, este se pasa jeje.
Saludos,
David
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Pues lo siento pero esto de animacion tiene poco :( :(, ni se mueve nada ni na de na, amos como si seria una foto.Un saludox4
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Es un gif animado..ten paciencia ;)
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Si tu lo dices , sera que es asi, pero vamos que na de na ??? ??? ???
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Ahora si que no me equivoco jejeje
esta es la página https://www.afn.pt/index.php?topico=4&faction=noticia&news_id=44 si alguien sabe el portuguez o el idioma que sea este me podrian decir el precio de estos amortiguadores
Gracias y Saludos
(https://www.afn.pt/uploads/news/44b.jpg)
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Escríbeles en castellano, te entenderán perfectamente.
Lo digo porque una vez pregunté a esa gente algo y me respondienron sin problemas.
De todos modos hay que reforzar el soporte del amortiguador...
Saludos,
David
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Blizz en lo que recuperamos tu post sobre las diferencias entre eje rígido y suspensiones independientes....estas fotos hacen justicia?
(https://www.f4x4.is/new/files/photo/?file=files/photoalbums/3388/22513.jpg)
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Esa foto es del Toyota Rock Runner de Chris Geiger, aunque veo que la has sacado de f4x4.is.
Ese 4Runner fue convertido a eje rígido por su dueño y la prueba final es irrefutable...
Un poquito más grandes.
Antes
(https://www.off-road.com/toyota/tech/solidaxle/4run88.jpg)
Después
(https://www.off-road.com/toyota/tech/solidaxle/4run96.jpg)
Ahí se puede apreciar la articulación ganada, porque la carrocería está poco más o menos en la misma posición, y en la foto con eje rígido es éste quien flexa de un lado y se extiende del otro para adaptarse al terreno.
Saludos,
David
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para el l200 la substitución por hlins iba a casi 800€ cada amortiguador. unos 3000 tienes amortiguación.. (me lo estube mirando yo ;D ) pero tendria d hacer demasiado brikolaiiiiix y demasiado estudios para soportes y homologar y y y.. acabariamos en demasiados miles d €..
(puntazo el mio revivir este post! jejejeje )