Ayuda! Actyon, Sorento, Gran Vitara

[Almogaver2]

Buenas foreros,

Llevo semanas buscando coche. Por el sitio en el que vivio no tengo mucha posibilidad de ir a probar coches de manera relativamente fácil, así que inicialmente mi búsqueda se circunscribe a internet, y en cuanto tenga un par de finalistes, entonces haré la prueba in situ y la compra.

Dicho ésto, os explico mi gran duda. Por motivos de trabajo hago bastante pista (casi el 40%), a veces bastante rota y a veces en condiciones malas (lluvia, barro, nunca nieve), por carreteras de 60 a 80 km/h (casi el 50%), y un par de viaje anuales por autopista de unos 1000km (el 10% restante).

Tengo un Rav4 3p, con 230.000km a dia de hoy, me ha subido y bajado de todos lados (con más o menos esfuerzo) y me ha dado 0 problemes (solo ha ido al mecánico por mantenimiento). El caso es que quiero renovarlo y dejar el Rav4 para la jefa, y ya que renuevo quiero algo más potente que me de más tranquilidad aquellos dias chungos en qué tengo que bajar o subir pendientes inclinades lloviendo, o todo embarrado, etc... por lo tanto, estaba buscando algo más potente que el Rav4 y a poder ser con reductora.

Y aquí es donde os agradecería enormement vuestra ayuda, por qué no puedo, o no sé elegir. A ver si me podeis ayudar, estoy entre los siguientes candidatos:

. Kia Sorento 2.5 CRDi Concept 5p, del 2010, 93.000km,
. SSangYong Rexton II 270xdi limited professional, del 2007, 115.000km, 
. SSangYong Actyon 200xdi Premium, del 2008, 94.000km,
. Suzuki Grand Vitara 1.9 DDiS JLX, del 2007, 93.000km

Estos son los que por economia me puedo permitir.
Personalmente (ahora es cuando me matais todos) me tira el Actyon...no solo en relación equipamiento/coste...sinó también por estètica. Pero lo que se dice, oye, se rumorea de los SsangYong a veces espanta un poco... Por eso me encomiendo a vosotros.... podríais il·luminar mi camino? cuáles son vuestras opiniones y sugerencias?

Saludos, y gracias de antemano

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[boticario]

De todos los que has puesto ninguno es efectivo para campo, para uno de esos es mejor que te quedes con tu Toyota. Ninguno está a la altura


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[Ciencuchillos]

Yo me decidiria por el suzuki pero con ruedas en condiciones es el mas campero de los 4, pero como dice el compañero boticario, ninguno esta a la altura de ser un buen tt.y menos  los kia y ssangyong,


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[boticario]

El suzuki tampoco es una buena opción ya que el modelo escogido es el diésel y estos dieron muchísimos problemas. Hay que escoger el modelo de gasolina


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[Almogaver2]

Gracias chic@s,
El Actyon tampoco os parece un opción? No voy a hacer offroad extremo.....

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[boticario]

tu toyota es mejor opción

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[Almogaver2]

Me han salido dos opciones más, a ver qué os parecen ya que la que tenia pensadas me las desaconsejais:

. Un X-Trail 2.0 dci 150cv con 105.500km (creo q sin reductora)
. Cherooke 2.8 crd Renegade 112.000km ( creo que con reductora)

Qué os parecen?

Gracias

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[Wildtrak]

HOLA.

Dar consejos en estas cosas es un poco complicado porque pareces muy entusiasmado por una línea específica y por la estética. Sin embargo, nosotros te aconsejaremos más a partir del comportamiento, mecánica y fiablidad que tenga un vehículo. Son puntos de vistas distintos....

Dices que no buscas un vehículo para off-road extremo, pero al mismo tiempo nos cuentas que haces muchos tramos off-road. Da igual si es para extremo o no, de tus primeras propuestas ninguno de esos vehículos son auténticos 4x4, todos tiran más a SUV. También el Rav4 tira más a un SUV, pero es mucho mejor coche que cualquiera que los que has planteado.

Con tu segunda lista propuesta las cosas empiezan a mejorar un pelín, pero seguro que por el mismo precio que cuestan esos coches encontrarías vehículos más adecuados para el campo.

Te aconsejo tires por otras marcas más apropiadas al 4x4. Deberías buscar marcas que te aporten fiabilidad, buen comportamiento offroad y prestaciones adecuadas, en lugar de tener tanto en cuenta la línea estética del coche.... Ojo, también es importante que un coche te haga sentir a gusto en estética y confort, pero no debes decidir una compra solo por estos motivos.

Tengo la sensación que por los coches que citas, tu presupuesto estará entre 7000 - 9000 euros. Por ese dinero tienes TT de segunda mano mucho más recomendables....

Por ese precio podrías encontrar, aunque con más años que los que comentas:

- Jeep Grand Cherokee (no todos son igual de buenos, pero investigando un poco sabrás cuáles son mejores)
- Mitsubishi Montero Sport, los hay por menos de 8.000. No es la mejor opción, pero tampoco es mala. Es un buen coche para lo que quieres y sí es mejor que cualquiera de los que has mencionado (y su línea también es muy chula).
- Podrías encontrar algún Nissan Pathfinder, tampoco la mejor opción, pero mejor que los que mencionas sí son.
- Incluso podrías encontrar con suerte un Land Cruiser corto con algo más de años, pero sería mejor coche que todos los mencionados

Estos son solo unos ejemplos... No significa que son los que compraría yo... Pero cualquiera de estos creo que serían mejor opción, aunque tengan más años, en comparación con los que has mencionado anteriormente.... Te costarán más o menos lo mismo que los que has mencionado.

Seguro algún compañero te dará más o mejores opciones que las mías... Yo he mencionado estos al azar.

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[Wildtrak]

HOLA.

Dar consejos en estas cosas es un poco complicado porque pareces muy entusiasmado por una línea específica y por la estética. Sin embargo, nosotros te aconsejaremos más a partir del comportamiento, mecánica y fiablidad que tenga un vehículo. Son puntos de vistas distintos....

Dices que no buscas un vehículo para off-road extremo, pero al mismo tiempo nos cuentas que haces muchos tramos off-road. Da igual si es para extremo o no, de tus primeras propuestas ninguno de esos vehículos son auténticos 4x4, todos tiran más a SUV. También el Rav4 tira más a un SUV, pero es mucho mejor coche que cualquiera que los que has planteado.

Con tu segunda lista propuesta las cosas empiezan a mejorar un pelín, pero seguro que por el mismo precio que cuestan esos coches encontrarías vehículos más adecuados para el campo.

Te aconsejo tires por otras marcas más apropiadas al 4x4. Deberías buscar marcas que te aporten fiabilidad, buen comportamiento offroad y prestaciones adecuadas, en lugar de tener tanto en cuenta la línea estética del coche.... Ojo, también es importante que un coche te haga sentir a gusto en estética y confort, pero no debes decidir una compra solo por estos motivos.

Tengo la sensación que por los coches que citas, tu presupuesto estará entre 7000 - 9000 euros. Por ese dinero tienes TT de segunda mano mucho más recomendables....

Por ese precio podrías encontrar, aunque con más años que los que comentas:

- Jeep Grand Cherokee (no todos son igual de buenos, pero investigando un poco sabrás cuáles son mejores)
- Mitsubishi Montero Sport, los hay por menos de 8.000. No es la mejor opción, pero tampoco es mala. Es un buen coche para lo que quieres y sí es mejor que cualquiera de los que has mencionado (y su línea también es muy chula).
- Podrías encontrar algún Nissan Pathfinder, tampoco la mejor opción, pero mejor que los que mencionas sí son.
- Incluso podrías encontrar con suerte un Land Cruiser corto con algo más de años, pero sería mejor coche que todos los mencionados

Estos son solo unos ejemplos... No significa que son los que compraría yo... Pero cualquiera de estos creo que serían mejor opción, aunque tengan más años, en comparación con los que has mencionado anteriormente.... Te costarán más o menos lo mismo que los que has mencionado.

Seguro algún compañero te dará más o mejores opciones que las mías... Yo he mencionado estos al azar.

Un comentario más...

- El Grand Vitara no es mala opción en comparación con otros que mencionas, pero elegiría el de gasolina como bien comenta Boticario.
- Y por esos precios encuentras también un Nissan Terrano bien cuidadito. Son mejores que cualquiera de los mencionados....

La cosa está en que te has ido por los Kia y Ssang Yong.... Upsssss, no son apropiados para 4x4, aunque su estética te guste más.
Busca otras marcas, y algo que sea más fiable para el 4x4...

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[Almogaver2]

Gracias @Wildtrak

Efectivamente mi presupuesto ronda esa horquilla, hasta los 10.000 más o menos.
El caso es que leyendo críticas, pensava que el Actyon era correcto (no idóneo) para lo que necessito dado que en todos lados dicen que es un coche más para offroad que para onroad. (km77, etc)., por ángulos de entrada y salida, por la reductora, etc...

Cuando digo que no hago offroad extremo me refiero a que no hago rutas super chungas de las que luego se cuelga el vídeo en youtube, subiendo paredes y metiendo el coche en barrizales. Es cierto que paso casi la mitad del tiempo por pistas, algunas más chungas que otras, que subo colinas, que estoy en una visita y llueve y tengo que salir de allí. Pasa puntualmenta, pero pasa...me referia a ésto. Por éso pensava que los coches que había indicado eran más o menos correctos para el uso que le voy a dar.

Digo ahora (por si no había quedado ya claro anteriormente), que como podeis ver mi conocimiento del mundo del motor es limitado. Es por eso que valoro mucho cualquier comentario que me podais hacer.

En cuanto a la estética, tiene su parte importante porque paso mucho tiempo con clientes y quiero algo que tanga cierta presencia... pero a la vez es mi coche de diario y como tal tiene también que cumplir (al que por cierto le hago unos 40.000 al año, por eso busco algo que no sea excesivamente viejo y que lo pueda aun exprimir)....pero antepongo que el coche sea fiable, que me de tranquilidad en una situación complicada, a la estética.... sé que es una mezcla de factores complicada.

He visto algun Terrano que me cuadraría. El Cherokee que os he comentado antes qué os parece? Veo que me has sugerido el Grand Cherokee, y no el Cherokee, por alguna razón en concreto?

Saludos, y de nuevo, gracias

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[Wildtrak]

HOLA OTRA VEZ...
Hombre... También te voy entendiendo a tí...

En cuanto a la comparativa entre Cherokee o Grand Cherokee, es que el propio nombre lo indica... "Grand". No conozco el cherokee, pero dudo que traiga reductoras y el mismo sistema de transmisión que el Grand.

El Grand Cherokee es más 4x4, el Cherokee tira más a SUV. Por si no lo tienes claro, debes saber que los SUV son las siglas de Sport Utility Vehicle, como el propio nombre indica, un deportivo utilitario. Es decir, un coche que vale para ciudad y, de vez en cuando, hace el intento de meterse en campo, o la función de un utilitario para cargas más pesadas o de mayor volumen, pero no es su fuerte. Es como decir vulgarmente, un "todoterreno de postalita".

En cuanto a imagen con clientes o personas, desde luego un Todoterreno tiene más presencia, pero un SUV nuevo o bien cuidado supera la imagen estética de un todoterreno con años, a no ser que esté muy bien cuidado. No vas a sorprender a un cliente metiéndolo en un Patrol Y60 del 98, sin embargo es más todoterrenos que muchos otros.

Por lo que cuentas, das la impresión que buscas más un SUV.... Es un poco difícil de elegir. No tengo experiencia en cuanto a SUV. Pero por lo que veo creo que te vale un SUV, ya que no estás buscando un 4x4 para rutas en sí, sino para cosas puntuales que seguramente hasta en un turismo harías.... La mayoría de las pistas hoy en día se pueden cruzar con un SUV, a no ser que te metas intensionadamente como hacemos algunos de nosotros en zonas complejas para disfrutar con nuestras máquinas...

Por ese precio, si lo que quieres es que esté medianamente nuevecito, y a la vez te valga para pistas, creo que el Grand Vitara vuelve a ser una opción. ... O un Hyundai tipo el Santa Fe  , no lo sé.... O el nissan X-trail.... Creo qeu no te puedo decir mucho....

Los del Canal YII llevan los Vitara, y la verdad esque lo meten todo el dia por pistas. Es que pasan a diario por mi casa ya que vivo cerca de sus instalaciones y les veo a diario con sus Vitaras semi-preparados para offroad.... Con unas buenas ruedas apropiadas es una buena opción, pero no sé si están por el precio que dispones, ni de qué años... Tengo entendido que los diesel han dado problemas, pero no sé si más problemas que los habituales que dan algunas otras marcas puntualmente...

Tal vez Boticario se anime a darte más consejillos, él está más al día que yo en esto.... 
Boti, qué opinas?

Incluso, me atrevo a decirte que el Rav4 es la mejor opción, pero dices que ya tienes uno..... 
No sé qué aconsejarte...

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[Wildtrak]

Ahhh. Por ese precio también encuentras un nissan pathfinder. Tal vez con suerte lo encuentres con no demasiados kilómetros. Y es buena elección. Vale para 4x4 y estéticamente son atractivos y buen confort.

Yo no descartaría un Montero Sport aunque sean "mayores de edad". Por menos de 8000 encuentras el más alto de su gama y con unos 130 000km, aunque es un vehículo lento, pero es atractivo, buen comportamiento en offroad y aguanta kilómetros si no lo fuerzas... jajajaja es que tuve uno muy preparado para offroad y nunca tuve problemas con él. Incluso me llevó 3000 km por Marruecos... Este coche lo que tiene es que vibra un poco, y se escucha mucho su motor dentro del habitáculo, quiero decir, que su confort no es de los más logrados, pero tampoco como para descartarlo.

También encuentras un grand cherokee, pero seguro que con más kilómetros... Incluso más de 200 000. Los hay automáticos y de gasolina, que son mejores, y son muy agradables de confort y estéticamente. Por unos 10.000 encuentras el más alto de gama, del año 2007-2009, pero con más de 200.000km.

Estas tres opciones son de un comportamiento aceptable en offroad, y con reductora, y estéticamente atractivos.... Luego, cuando ya decidas por uno de ellos, entramos en detalles de mecánica, jajajajaja.... porque algunos modelos en dependencia del motor, han dado problemas....

Bueno. Espero que con estos comentarios se vaya ampliando tu abanico de búsqueda.... Por lo menos ya vas viendo y comparando. Lo.importante es que vas ampliando tu rango de opciones....

IMPORTANTE: no te dejes guiar sólo por mi criterio... puedo estar equivocado o no estar dándote buenas opciones. Es importante que escuches más.... Yo tampoco soy un experto...

Un saludo.

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[Rsialfonso]

Yo creo que con hasta 10.000€ puedes encontrar buenos vehículos. Si dices que le haces 40.000km y un 40% por pistas.... creo que es mucho, descartaria modelos de gasolina por economía y todoterrenos muy pesados. Tal vez sea buena opción el Grand Vitara, aunqe es cierto que se defiende en pistas e incluso cuando se complican por su reductora, pero también tiene fama de fallos no graves pero si frecuentes.

El Cherokee 2.8 el CRD de faros redondos sí que tiene reductora, y probablemente es lo mejor 2.75:1  super corta, cambio de 6 velocidades y además tiene bajos y buen motor, fuerza no le falta, en carretera va muy bien, y en campo peca el eje delantero que es independiente y sus rotulas de dirección no son muy duraderas, sobre todo si levantas un poco con suspensiones. No creo que sea mala opción.

Del GrandCherokee busca el 3.0CRD con motor mercedes 163 o 218cv según modelo, pero será más caros.

Terranos y monteros 2.8 125cv, 2.5TDi 115cv también son buenas opciones pero sus consumos son altos aunque su fiabilidad es muy buena.

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[Ciencuchillos]

Yo de todos los que han comentado me quedaria con los jeep, y si es el gran cherokee mejor un compi que trabaja conmigo 389000km y solo aceite y filtros y noseque de desgaste unos rodamientos creo, y lo sigue usando para su trabajo de diario luego el familiar  tractores y campo Y sembrar, y de segundo para mirar el palfinder.


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[boticario]

mis opciones para lo que tu quieres son subaru forester, land rover freelander 2 , suzuki grand vitara gasolina , y toyota rav 4 1ª generación

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[wave]

Pues yo voy a disentir de mis compañeros como propietario de todoterreno coreano que he sido. Creo que el Sorento y el Rexton II son buenas opciones. Más campero el Sorento y más representativo el Rexton II. De hecho yo diría que es el 4x4 que más años lleva en el mercado con ligeros retoques de cara ... algo que dice mucho de su estética y se sigue vendiendo... lo que te asegura piezas, recambios y accesorios
Del Sorento he visto gente haciendo verdaderamente el bruto con ellos. No tienen acabados ni durabilidad de japoneses, pero no son malos coches.
Ahora en esa horquilla de precios, mi recomendación para el uso que le vas a dar sería un Montero V60-V80, al 80 no creo que llegues pero al V60 yo creo que sí puedes encontrar algo. Es el mejor compromiso entre campo-carretera y son bastante fiables. Hay que tener precaución con el embrague, pues son bimasa y cambiarlo es una pasta. Pero si ha tenido buen mantenimiento, siempre recomiendo único dueño y libro de revisiones sellado en concesionario oficial puedes hacerte con un coche más grande, más presencia y en campo mucho más efectivo que tu RAV4, con un comportamiento en carretera de 10. Por último, dependiendo tus necesidades puedes elegir entre la carrocería de 3 ó 5 puertas. El largo si necesitas sitio es un autobús. Los contras, acostumbrado al silencio de tu RAV es que los motores DiD suenan a tractor que da gusto... pero lo compensan con sus prestaciones y fiabilidad
Este coche es suspensión independiente a las 4 ruedas, según los puristas como no lleva ejes rígidos no es un auténtico TT.... pero para lo que tú haces no te recomendaría ni un GR ni un HDJ80, por ejemplo.

Otro buen candidato es el que te propone boticario, el Subaru Forester, coche muy devaluado en el mercado de segunda mano. Muy buen comportamiento en campo y mejor en carretera. No es un TT sino un SUV, pero es de los mejores en el fuera pistas. Su diseño poco europeizado es lo que ha hecho que este coche no tenga el éxito que tiene en otros países. Sin embargo, a nivel de fiabilidad está como Toyota.
Un Saludo.

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[Wildtrak]

Bueno... Como ya ves... este es un foro muy  activo que está lleno de gente con experiencias diversas y dispuestos todos a colaborar con tus necesidades... Esto es lo que más celebro de este foro.

Ahora ya tienes un mundo de opiniones y opciones....

El comentario de Wave sobre el Sorento hace que te vuelvas a plantear las cosas... Yo, particularmente, no me atrevo a comprar un KIA para off road, aunque tal vez como SUV sí..., me lo pensaría mucho antes. 

Te aseguro que los criterios de Wave y Boticario son basados en mayor experiencia que las mía.... Reconozco que no tengo argumentos sólidos para revatir sus opiniones porque ellos tienen mucho más experiencia que yo...    Pero aún así, yo no me fío de un KIA, aún con sus 7 años de garantía (desconozco realmente si salen buenos o no)

Bueno, ahora ya tienes un montón de opiniones y de criterios de varios compañeros.... Como podrás ver, todos te dan más opciones que las que mencionabas al comienzo de este post.... A ver por cuál te decides ahora... En eso influirá tu capacidad de negociación, tu presuppuesto disponible, lo cuidado que esté el candidato a adquirir, su historial como modelo, su historial personal, y tus cuestiones de gusto.....

Te deseo suerte... Ya nos irás contando.

Un abrazo a todos.

 

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[Ciencuchillos]

Con respecto al sorento estoy de acuerdo con lo que dicen, uno con los que salgo al campo tubo uno, eso si informate en el foro de kia sobre que motores salieron rana y cuales no.


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[Almogaver2]

Compañeros, muchísimas gracias por vuestros comentaris! La verdad és que me estais ayudando a ver las cosas diferentes.
El Montero 3p lo he llevado en el trabajo, porque me lo prestaron un tiempo, y la verdad és que se ajusta perfectamente a lo que busco, lo que pasa és que el 5p és realmente un autobús.
Un Frontera 2.2 dti qué os parece?

Gracias de nuevo

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[Almogaver2]

Hola a todos, estos dias he estado mirando, estudiando y probando coches. Finalmente la final se ha quedado en dos coches, ninguno de los cuales (gracias a vuestra ayuda) estaba en la terna inicial. A dia de hoy estoy entre:
. Jeep liberty 2.8 crd
. Montero 3.2 DiD

El Montero lo tengo por la mano y me gusta mucho, por capacidades y por habitaculo. El Jeep lo probé el sabado...las sensaciones no fueron malas, buena respuesta del motor, marchas entraban bien, embrague me parecio bien, habitaculo mas bien estrecho, muy buena presència, el pie izquierdo no tiene escapatòria para descansarlo (no lo puedes poner a un lado, tienes que e recojer la pierna, lo que me parecio incomodo para estar 4 horas seguidas conduciendo...quizas por falta de costumbre).....
Pero, siendoos sincero, mi mecanico me ha dicho que el Liberty pasara mucho por taller y el Montero no... sus palabras han sido (no literales, està claro) que el Jeep és un coche americano, pensado par gasolina y no gasoil, que el motor és bueno y no me dara problemas, però que segun su e
xperiencia el coche fallara por diferenciades, perdera aceite, por los inyectores.... la verdad és que no es la primera vez que oigo eso del Liberty.... y pese a que tenia uno ya casi cerrado...mentalmente me estoy echando atrás...
Creeis que estàs dudas són fundadas?
Pese a que hay casi 3.000€ de diferència mi mecanico me ha dicho que el no sé lo pensaria, que eso me lo acabaré gastando en el taller...(y eso que a el le interesa).
Recurro a vosotros nuevamente. Cómo lo veis? Me podeis aconsejar?

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[Rsialfonso]

El jeep KJ no es malo, pero peca de fragilidad en los brazos delanteros, holguras en las rótulas, dirección... no es muy fuerte en este sentido, si usas mucho en campo la trasera que articula el eje tampoco es superdura, no digo que sea malo pero sí que lo veo más endeble que el Mitsubishi. La transmisión del montero si es superselect permite ir en 4x4 en asfalto y da más seguridad, puede que tenga bloqueo trasero 100%, a favor del jeep los desarrollos son cortos y su reductora más corta... 

Mi opinión también es la de tu mecánico, iría a por el japones, a no ser que veas que está mucho más cuidado el jeep o que el mitsu tiene faltas...

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[Almogaver2]

@Rsialfonso, gracias por tu respuesta!
Alguna cosa en concreto en la que debería fijarme cuando pruebe el Montero?

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[Rsialfonso]

Pues asegurate que el embrague está bien, han dado problemas de embrague y bimasa y no es barato, hay usuarios que sustituyen el bimasa por monomasa, más barato y fiable y menos cómodo.

De lo demás el 3.2 suele ser bastante fiable, de transmisiones y eso si lo compras un buen engrase a todo, los fuelles de los palieres también son propensos a romper si se hace campo, no es grave, pero conviene cambiarlo.

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[boticario]

mira a ver que la palanquita del cambio de la superselect cambia bien a todos los modos y que entran las reductoras ya que con el agua el motorcillo que realiza los cambios se suele estropear

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[jesus_suzuki]

Y mira o preguntale por los patines de la cadenaa de distribucion que en algunos modelos sufrian desgaste prematuro y povocaban la rotura de la misma.... En mitsubishi4x4galloper lo explican al detalle que mirar en un did!!! Y por supuesto buena eleccion y suerte!!!

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[Almogaver2]

Muchas gracias a todos. Mñana voy a provarlo, ya os dire

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[Almogaver2]

Bueno compañeros, al final fue el Montero 3.2 corto. Realmente estoy muy contento, el coche ya lo tenia controlado porque lo he conducido bastante...però cuando és tuyo és especial. Me transmite mucha tranquilidad en montaña.... solo a veces pienso...pasará por ese camino...por el ancho. Però genial.
Así que gracias a todos los que me hicieron replantearme mis primeras opciones!

Una cosa os queria comentar. Cuando probé el coche, antes de comprarlo, la primera marcha me saltó una vez. No le di importancia pensando que la habia entrado mal....però no, ahora la primera me salta constantemente...y es muy muy incomodo, sobretodo en montaña donde no siempre puedes estar con una mano en la palanca. Teneis alguna idea de lo que podria ser?

Saludos y gracias

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[Ciencuchillos]

Buena elección de coche, que lo disfrutes mucho, lo de la marcha creo que sera la caja de cambios, que tendra los sincros o algun piñon mal, pero que se pronuncien alguien mas entendido en mecanica que yo . Pero me temo que sera eso, aqui te dejo un enlace que te puede ayudar https://www.mitsubishi4x4galloper.org/Foro/index.php?topic=8863.0


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[Rsialfonso]

Tiene pinta de un sincronizador o piñon como te ha dicho el compañero... lo malo, sacar caja de cambios y reparar que barato no saldrá.

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